男女共同参画会議基本問題専門調査会

  • 日時: 平成18年10月11日(水) 10:00～12:00
  • 場所: 内閣府5階特別会議室

(開催要旨)

  • 出席者
    会長
    岩男　壽美子 慶應義塾大学名誉教授
    会長代理
    鹿嶋　敬 実践女子大学教授
    委員
    伊藤　公雄 京都大学大学院文学研究科教授
    同
    北村　節子 読売新聞社調査研究本部主任研究員
    同
    久保　公子 財団法人市川房枝記念会事務局長
    同
    河野　真理子 株式会社キャリアネットワーク代表取締役会長
    同
    坂本　純子 特定非営利活動法人新座子育てネットワーク代表理事
    同
    佐藤　博樹 東京大学社会科学研究所教授
    同
    辻村　みよ子 東北大学大学院教授
    同
    平野　治生 財団法人日本広報センター理事長
    同
    室伏　きみ子 お茶の水女子大学教授

(議事次第)

  • 「2020年、30%の目標」(2020年までに指導的地位の女性割合を30%に)達成に向けた取組のフォローアップについて
  • (1)各分野における指導的地位に占める者の範囲の確定
  • (2)フォローアップのための指標の策定
  • (3)その他政策・方針決定過程への女性の参画を促進するための方策

(配布資料)

資料1
当面の検討事項及び今後の進め方について　[PDF形式27:KB] 別ウインドウで開きます
(参考)
(第二次男女共同参画基本計画(抜粋)) 　[PDF形式432KB] 別ウインドウで開きます
資料2
「政策・方針決定過程への女性の参画の拡大に関する大臣名による要請について」　[PDF形式:77KB] 別ウインドウで開きます
資料3
女性のチャレンジ支援に関する評価方法調査」(最終報告書)　[PDF形式:921KB] 別ウインドウで開きます
資料4-1
指導的地位」の範囲及びフォローアップのための指標について　[PDF形式:165KB] 別ウインドウで開きます
資料4-2
「日本標準職業分類」(抜粋)　[PDF形式:1862KB] 別ウインドウで開きます
資料4-3
GEM(ジェンダーエンパワーメント指数)国際比較　[PDF形式:76KB] 別ウインドウで開きます
資料4-4
GEMの算出法　[PDF形式:58KB] 別ウインドウで開きます
資料4-5
「国際標準職業分類」(ISCO)について　[PDF形式:150KB] 別ウインドウで開きます
資料4-6
「女性の政策・方針決定参画状況調べ」
資料5-1
第26回基本問題専門調査会議事録
資料5-2
第27回基本問題専門調査会議事録
岩男会長
おはようございます。大変お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。本日は基本問題専門調査会の第28回の会合となります。
　まず、委員の交代がございましたので御紹介をいたします。大橋委員に替わりまして、8月15日付で勝俣委員が御着任になりました。本日は残念ながら御欠席でございますので、次回おいでになったときにご挨拶いただきたいと思います。
　また、事務方の方も局長以下人事異動がございましたので、一言ずつご挨拶をお願いしたいと思います。
板東局長
7月28日付で名取局長の後の局長に就任させていただきました板東と申します。よろしくお願いいたします。
　先生方にはこの男女共同参画関係の非常に大きな方向性を作っていただくということで日頃から大変熱心に御審議をいただいており、昨年基本計画に結実をしたということで、我々といたしましては、それを着実に実現して、男女共同参画社会の実現という大きな目標に向けまして非常に重要なステップを踏んでいかなければいけないと責任を重く感じているところでございます。
　お作りいただきました方向性の中で一番大きな目玉といたしまして、2020年に指導的地位に立つ女性たちの割合を30%にしようということがあるわけでございます。その実現のために、9月の初め、猪口前大臣の時代でございますけれども、色々な分野における取組をお願いするということで要請文書を出させていただきまして、私以下関係の幹部がいろいろな団体等も回らせていただきまして、趣旨を御説明し色々な取組についての御要請をさせていただいたところでございます。その中でも指導的な地位というのは何なのだろうかという御質問もいろいろ出ておりまして、いろんな分野でのお考えもお聞かせいただいた部分もございます。今日以降、それを詰めていくということで、これからのフォローアップのために非常に重要な御審議をいただくわけでございますので、今後、その御指導を得ながら着実に進めてまいりたいと思います。
　これからもよろしくお願い申し上げます。
飛田審議官
局長と同日付で7月の末に大臣官房審議官の男女共同参画担当になりました飛田と申します。よろしくお願いいたします。
　2020年までに指導的地位に占める女性の割合を30%にというのは、重要な目標であり、各方面に要請を行うとともに着実な進展が望まれる、そういう重要な事項だと思っております。
　先生方に御審議をいただきまして、着実に進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
長谷川総務課長
7月11日付で総務課長を拝命いたしました長谷川と申します。よろしくお願い申し上げます。
　着任してもう3カ月ぐらいになりましたが、この男女共同参画の推進ということは、これからの日本社会にとって非常に大事なテーマであると認識しております。先生方には、今回お願いいたしておりますテーマを始め、重要な事項につきまして、何かと私どもを御指導いただこうかと思いますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
池永調査課長
7月28日付で男女共同参画局調査課長を拝命しました池永でございます。どうそよろしくお願いいたします。
　2020年・30%の目標というのは、いわば男女共同参画の最も大きな目標の1つだと思っております。調査課では監視・影響調査専門調査会というのを担当しておりますが、そこにおきましても、都道府県、政令指定都市の審議会の委員の職務指定ということを扱いまして、女性の登用を増やしていこうということで調査・審議をいただきまして、近々男女共同参画会議にも御議論いただくというようなことを考えております。
　また、先生方には引き続き御指導をよろしくお願いいたします。
安田企画官
7月21日付で推進課の企画官を拝命しました安田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
岩男会長
ありがとうございました。
　それでは、お手元の議事次第に従いまして本日の議事を進行したいと思っております。まず資料1の「当面の検討事項及び進め方」について事務局から御説明をお願いいたします。
定塚推進課長
それでは説明させていただきます。推進課長の定塚でございます。
　配布資料1の当面の検討事項でございます。検討事項は、今、局長、審議官から紹介させていただきましたとおり、基本計画に盛り込みました「2020年までに指導的地位の女性割合を30%にする」という目標達成に向けた取組のフォローアップについてということで御審議をいただきたいと考えております。
　具体的には3点ございまして、1番目が、まず指導的地位とは何かということについて御審議いただきたいと思っております。
　2番目が「2020年・30%の目標」、これに向けて各分野で努力をしていただくためのものでございますので、この努力のフォローアップのための具体的指標の策定について御審議をいただきたいと考えております。
　また、3番目として、そのほか政策・方針決定過程への女性の参画を推進する方策について御意見がありましたら御議論を賜りたいと思っております。
　資料1に計画の抜粋したものを付けてありますが、もう一つ、次の資料で(参考)という計画の該当ページそのもののコピーを付けております。下にページ数8というところがございます。ここが計画の第1分野の「(1)国の政策・方針決定過程への女性の参画の拡大」という部分でございまして、4行目のところから「『社会のあらゆる分野において、2020年までに、指導的地位に女性が占める割合が少なくとも30%程度になるよう期待する。そのため、政府は、民間に先行して積極的に女性の登用等に取り組むとともに、各分野においてそれぞれ目標数値と達成期限を定めた自主的な取組が進められることを奨励する』との男女共同参画推進本部決定に従い、国の政策・方針決定過程への女性の参画を進める。」ということを記述しております。
　また、10ページは、「(2)地方公共団体における取組の支援、協力要請」というところで、国と同様、「2020年・30%」という目標を掲げております。
　次の12ページでございますが、「(3)企業、教育・研究機関、その他各種機関・団体等の取組の支援」というところで、民間の企業、団体、その他の分野においても、「2020年・30%」という取組について、政府として協力要請を行うということを記述しておりまして、計画では、国・地方公共団体、民間分野すべてについて「2020年・30%」ということを記述させていただいております。
　もう一度、資料1にお戻りいただきたいと存じますが、「2今後の進め方」と書いてございます。今回、10月11日の御審議及び次回12月～1月ぐらいを想定しておりますけれども、そこにおきまして御検討いただきまして、検討の結果、固まればその時点で集約をさせていただくということをお願いしたいと存じます。
　御参考までに資料2も併せて御紹介いたします。
　先ほど局長の挨拶の中で申し上げさせていただきましたが、先月、前男女共同参画担当大臣の猪口大臣から、大臣名で各種機関、団体等及び地方公共団体に要請文書を発出しております。要請先は資料2の1.のとおりでございまして、様々な民間団体、大学も含め要請しております。要請文書は別紙のとおりでございます。対象団体によりまして若干文面は異なりますけれども、基本的には「2020年・30%」ということをそれぞれの団体でお考えいただき、取り組みいただきたいという内容でございます。
　以上でございます。
岩男会長
ありがとうございました。
　それでは、続きまして、資料3の「女性のチャレンジ支援に関する評価方法調査」について御説明をお願いいたします。
日下部推進官
それでは御説明させていただきます。この資料につきましては、確か前回の専門調査会においても概要をお配りさせていただいたと思いますが、最終的に6月にこういった形で公表させていただきました。本日は、本体は大部にわたるので、概要ということで御議論に役立つようなところだけを御説明させていただきたいと思います。
　まずタイトルは、最終的に「女性の参画指数」となりました。おさらい的な感じになるのですけれども、この開発の指標の目的としては、1の調査目的にありますとおり、「女性のチャレンジ支援策について」が平成15年4月に出たので、そこに示された分野について、女性のチャレンジ支援に関する指標データを収集し、その中から指標化に相応しいデータを選択して、それで統合指数を作るということを、佐藤先生を筆頭とした先生方でグループを作りまして行ったところでございます。
　具体的にチャレンジといいますのは、「上」へのチャレンジ、「横」へのチャレンジ、「再」チャレンジ、いずれも含むチャレンジということでとらえているところであります。
　指標の選択についてですが、基準を5つ設けて、色々なたくさんの指標の中からこの5つに合ったものを選んで作成いたしました。その基準といいますのは、ここにありますように、この9分野というものが女性のチャレンジ支援策について示されておりますので、まずその9分野を前提にいたしました。分野の中によってはふさわしい統計がないので、統合指数をつくらなかったところもあるのですけれども、とりあえず今回は9分野を前提に考えたと。基準としては、データが公開されていること。時系列データであること。分野の指標として代表性があること。かつ統合指標を構成する1指標としてふさわしいこと。それから、似たような指標がたくさんある場合には最もデータが揃っているものをその中から選ぶこと。そういった基準で指標を作成したところであります。
　なお、NPO・各種団体・国際の3分野については、指標はたくさんあったのですが、統合指標を作るにはデータが足りないということで、今回はこの3つの分野については作成しませんでした。
　作成の仕方ですけれども、例えば係長以上の女性割合が5.28%、そういうものがあれば、2000年を1として、2001年、2002年、2003年、2004年とこの5年間の数字を指数化して求める。そして3つの指標があればそれを単純平均する。8つで言えば、8つを単純平均すると、そういうような形で設けさせていただきました。
　今回の課題ですけれども、今回の調査は初めての試みであって、1つの試算ということでありますので、分野によって、またデータが整備されれば、新たな指標を作るときの、採用するときの指標に組み込まなければいけないということは言うまでもないということでございます。また、NPOや地域活動を始めとしたデータが十分でない部分もかなりあるということが今回わかったところです。
　9分野自体の区分の仕方が良かったのかという考え方もありまして、今回は女性のチャレンジ支援策という平成15年に出た支援策を基に作成しましたけれども、必ずしもこれを基に作成しなくてもいいのではないか、そういう考え方もあったかと考えております。
　各地域において、都道府県や市町村も含めて、チャレンジ支援について、この指標を参考にしながら、さらに努めていくと幸いであると考えているところであります。
　なお、どのような指標を最終的に用いたかということを示したのが3枚目ですが、今回は全国の指数と都道府県別の指数を両方作ったということで、全国の方が都道府県よりも、データが揃っているということで、多くのデータを使っております。【雇用】であれば、ここに書いてあるような「管理的職業従事者」、これは「上」へのチャレンジ、「専門的・技術的職業従事者」、これは「横」へのチャレンジ、「年齢階級別労働力率」、「就業年数」、「きまって支給する現金給付額の男女格差」、「性別採用状況割合」、「育児休業制度規定有りの企業割合」、そういったものを8つ、全国について指標がとれましたので作成したところです。
　【起業】については、ここにありますような「開業率男女比」や「女性社長の割合」、「自営業者の女性割合」、「自営業者の所得階層割合男女比」、「自営志望者数男女比」などの指標を使いました。
　【農林水産】については、「農業委員会に占める女性割合」、「農林水産業関連審議会に占める女性割合」、「農協の役員の女性割合」。
　【研究】については、教授等、この教授等は教授・助教授・学長、講師以上を含めたものですけれども、「四年制大学における教授職等における女性比率」、「研究分野への女性の進出割合」、「大学院在籍者に占める女性の割合」などを選びました。
　【地域】についてはなかなか良いデータがなかったので、最終的には市町村、都道府県といった「地方議会における女性の議員割合」というものを選んだところです。
　【行政】については、国家公務員及び地方公務員の「幹部における女性比率」や「審議会委員における女性比率」、「女性公務員の採用比率(国家公務員Ⅰ種)」、「育児休業取得率の男女比」などをつくりました。
　それ以外に、9分野ではないのですけれども、すべてに関わる共通なものとして「女性の4年制大学進学率」、「工学部選択における男女比率」、「大学院在籍者に占める女性の割合」、「地域の子育て支援(保育所の入所率)」、こういったものも今回は採用したところであります。
　次のページは地方ですけれども、都道府県については、この中から都道府県について統計の揃っているものだけを選んで、それだけで作成したといったところでございます。
　以上でございます。
岩男会長
ありがとうございました。「2020年・30%」ということですけれども、それが一体どこまで進んでいるのかを確実に確かめながら進んでいかなければいけないわけで、ただいま御説明ございましたが、チャレンジ支援に関する指標ですけれども、大変重なる部分も多いと思いますし、また非常に参考になりますので、これの試算をなさいました佐藤先生、何か御発言ございましたらどうぞ。
佐藤委員
全国であればある程度データは取れるのですけれども、都道府県ごと、かつ時系列と、両方考えるとかなり制約があるということと、もう一つ、統合指標を作るということは、代表性をどう担保するかというのが、確かにあるのですけれども、これだけでいいかどうかというと、例えば各種団体などは難しかったです。どれとどれとどれをとれば世界的な影響力のある団体か。逆に言えば、なぜ、これをとらなかったのかと言われるとき、説明できるかどうかという点で結構その辺りに難しいところがあると思いました。
岩男会長
ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明につきまして、何か御質問等ございましたら御発言いただきたいと思います。
辻村委員
前提的な質問ですので最初に教えていただきたいのですけれども、今日の検討事項のところに③で、「その他政策・方針決定過程への」ということが書いてございまして、先ほど課長からの御説明でも、第2次基本計画の抜粋の中で、政策・方針決定過程への拡大の中に30%という課題が入っておりますが、チャレンジ支援策でお出しになったときとか、あるいはナイロビ将来戦略のときは、別に政策・方針決定過程だけではなかったと思います。
　今の9分野も当然政策・方針とは関係なく、すべての分野の指導的地位を考えていくわけですね。ところが第2次基本計画では、政策・方針過程のところに目標が入っていて、大臣の要請なども政策・方針ということをお書きになっていますが、この両者の関係がどうなっているのかという疑問がございます。例えばこれから議論していく上で、大学の講師は全体として見れば指導的地位だと思うのですけれども、その人が、方針決定過程とか政策決定過程にいるかという議論をすると、これは政策決定過程とは言えないのではないか、例えば大学では政策決定過程という場合は評議会のメンバーなどの方が重要ではないかというような問題がおこってくると思うのです。そうするとこれまでチャレンジ支援策とか、この9分野で議論したことと、第2次計画の政策・方針のところはどのように重なるのでございましょうか。
　今日の検討事項で、「その他政策・方針決定過程への女性の参画を推進する方策について」と書いてありますから、政策・方針決定過程以外の過程の方策は検討しないのかという問題もあるのですが、そこはどのように理解したらよろしいでしょうか。
岩男会長
非常に基本的な大事な点を御質問いただいたのですけれども、それに対して、がっかりなさるようなお答えをするかもしれないのですが、実は①と②が今日のメインの議題と私は理解しております。③というのは、ほかにその他、このテーマについて、時間もあり、御検討いただけるようだったら御議論いただきましょうという、どちらかというと、補足的な検討事項として挙がっているものであって、先生がおっしゃったような、基本的な問題として議論するという形で予定しているものではないと私は理解しておりますのですが。
辻村委員
言いかえますと、きょう議論する指導的地位の検討に当たっては必ずしも政策・方針決定過程でないものも当然含まれるということでよろしいですか。
定塚推進課長
一応整理のために申し上げますと、計画の第1分野では、「政策・方針決定過程への女性の参画の拡大」という言葉を使っておりまして、指導的地位に30%ということもこの1分野に一応含まれているのですね。ただ、先生がおっしゃるように、指導的地位であってもぎりぎり言えば、政策・方針決定過程とは言えないという方もいらっしゃるかもしれません。あくまでも指導的地位ということで本日は御検討いただきたいと思います。
　なお、チャレンジといいますと、さらにまた非常に広い概念でございまして、「上」へのチャレンジのほかに、「再」チャレンジ、「横」へのチャレンジへというものを含みますし、また、御検討いただきましたチャレンジ支援の参画指数という中には、両立支援の環境整備的なことまでかなり広く含みますので、これはさらにもっと広い概念だということで理解しております。
辻村委員
ありがとうございました。
岩男会長
ほかに御発言ございましたらどうぞ。よろしゅうございますか。
　それでは、「『指導的地位』の範囲及びフォローアップのための指標について」、事務局にお作りいただいた資料に沿って御説明をお願いしたいと思います。
定塚推進課長
資料4-1を御覧いただきたいと思います。本日のメインテーマであります「『指導的地位』の範囲とフォローアップのための指標」ということで、事務局でたたき台として整理したものを用意しておりますので、これを説明いたしましていろいろと御意見をお寄せいただきたいと考えております。
　資料4-1の「Ⅰ検討の趣旨」、これは今まで御説明したとおりでございます。
　Ⅱの「検討事項」、こちらも先ほど御説明したとおりでございます。
　Ⅱの検討事項の①と②につきまして以下区分して記載をしております。
　Ⅲの①ですが、「指導的地位」とは何なのかということについてです。そもそも「指導的地位」という記述をした経緯ですが、第一に、「女性のチャレンジ支援策の推進について」という男女共同参画推進本部決定を平成15年6月にいたしており、この中で、「国連ナイロビ将来戦略勧告で示された国際的目標である30%の数値目標や諸外国の状況を踏まえ、社会のあらゆる分野において、2020年までに指導的地位に女性が占める割合が、少なくとも30%程度になるよう期待する。」という文言を示しておりまして、今回の男女共同参画第2次計画閣議決定にいわば格上げしたわけですが、文言としてはこの15年の推進本部決定と同じ言葉を使っております。
　それでは、推進本部決定に出てくる「国連ナイロビ将来戦略勧告」とは何かということでございます。国連ナイロビ将来戦略勧告は1990年になされたものですが、こちらの中では、「政府、政党、労働組合、職業団体、その他の代表的団体は、それぞれ西暦2000年までに男女の平等参加を達成するため、指導的地位に就く婦人の割合を、1995年までに少なくとも30%にまでに増やすという目標を目指し、それらの地位に婦人を就けるための募集及び教育訓練プログラムを定めるべきである」とされておりますが、この時点では、1990年でございましたので、1995年までに30%にするという目標が立てられているわけでございます。
　なお、このナイロビ将来戦略勧告ですが、資料4-6の「女性の政策・方針決定参画状況調べ」という資料の77ページを御覧いただきますと、この部分の広範な抜粋を記載しております。ナイロビ戦略勧告ということで平成2年5月24日、国際連合経済社会理事会採択というものでございます。77ページの一番下の方に、「30%」という数字が出ております。こちらの方が、今、先ほどの資料で御説明をした部分でございます。
　もう一度、資料4-1にお戻りいただきたいと思います。
　経緯の3つ目として、国際的に女性の進出度合いを比較する指数としてジェンダーエンパワーメント指数(GEM)が使われていることは皆様方よく御承知のことと存じます。この算出においてでございますが、国会議員に占める女性の割合、管理職に占める割合とともに、専門・技術職に占める女性の割合、これらに関して指数を算出するということとされております。
　こうした経緯や状況をかんがみますと、「2指導的地位」というものは大方以下のとおりと考えられるのではないかということで記載をしております。
　まず1つ目は議会議員です。
　2つ目の区分としては、法人・団体等における管理職ということで、課長相当職以上の者と記述をしております。これは後ほど御説明しますが、原則として日本標準職業分類の「管理的職業従事者」という区分にほぼ一致するものでございます。
　また、3つ目は、専門的・技術的な職業のうち、特に専門性が高い職業に従事する者、としております。これも後ほど紹介しますが、日本標準職業分類の専門技術職というのは大変広い概念でございまして、このうち特に「専門性が高い職業に従事する者」ということをここでは掲げさせていただいております。
　また、4番目といたしまして、③で、専門的・技術的な職業のうち、特に専門性が高いものに限定をいたしましたので、専門性が特に高いとは言えない者であっても、「課長相当職以上の職位の者」ということで、専門職・技術職の方で管理職相当の者を④という形で区分をしております。
　ここで資料4-2の日本標準職業分類を御紹介しておきたいと思います。日本標準職業分類でございますが、先ほど御紹介したGEMの算出の根拠は各国のILOデータになっておりまして、日本がILOに報告しているデータ(労働力調査)でございますけれども、この調査の職業分類は資料4-2の日本標準職業分類というものでございます。日本のいろいろなデータがありますけれども、かなり広範囲のものが日本標準職業分類によって分類されているものと考えております。
　資料4-2の1ページ目以降は「管理的職業従事者」というものでございまして、一番最初の欄に「管理的職業従事者」と書いてございます。説明のところにはこの分類の定義を書いております。いろいろ書いてあるのですが、基本的には「内部組織の経営管理に従事する者のうち、専ら経営体の全般又は課以上の内部組織の経営管理に従事する者をいう」ということが基本的な概念でございます。
　この管理的職業従事者に区分される者として、その下に管理的公務員、議会議員といった区分で掲載をしております。会社・団体等役員、特殊法人役員などもこの中に入っています。
　次のページにまいりますと、会社・団体等管理職員等が示されております。
　3ページ以降が「専門的・技術的職業従事者」という区分で、この説明では「高度な水準において、科学的知識を応用した技術的な仕事に従事する者、及び医療その他の専門的性質の仕事に従事する者をいう」という定義が示されております。
　御覧になっていただきますと、以下、科学研究者、その他各種の技術者関係がずっと続いておりまして、page5というところになりますと、技術者に続きまして医師、歯科医、獣医師、薬剤師という区分。
　その次のページ、page6になりますと、保健師、助産師、看護師、5行目、医療技術者、下から3行目ですけれども、その他の保健医療従事者ということで、栄養士やあん摩、はり、きゅう、柔道整復師なども含まれています。
　また、次のpage7というところにまいりますと、社会福祉専門職業従事者ということで、福祉等の専門員の方、また保育士、福祉施設の寮母・寮父、法務従事者ということで裁判官ほかの法務関係者。
　次のページでございますけれども、経営専門職業従事者というこことで、公認会計士、税理士。それから教員ということで、幼稚園教員、小学校教員、その他の教員の方々。
　2ページ後のpage10になりますと、宗教家、文芸家、記者、編集者、美術家、写真家、デザイナー。
　Page11になりますと、その他の専門的職業従事者ということで、職業・教育カウンセラー、個人教師、職業スポーツ従事者等が掲載されております.
　以上、ざっと見ていただいただけでも、特に専門技術職の方にはかなり広範囲な部分が含まれているということを御理解いただけるのではないかと思っておりまして、これらの専門的・技術的職業の方を全て「指導的地位」というにはやはり広過ぎるのではないかと考えまして、先ほどのような③の「特に専門性が高い職業に従事する者」という言葉で述べさせていただいたところでございます。しかしながら、このうちどれが専門性が高いということを区分することは非常に難しいということで、ここではそれ以上の定義、区分はしておりません。
　資料4-1に戻って、2ページ目をご覧いただきたいと思います。今、専門的・技術的な職業のうち、特に専門性が高い職業という区分をしたわけですが、これについて、どれが特に専門性が高いのか、そうではないのかといった議論をすることは必ずしも必要はないのではないかと考えております。むしろフォローアップするためには、各分野で適切な指標をとって、その指標ごとに毎年の数値を把握して公表することにより、各分野の団体等の取組を促すことが重要なのではないかと考えて指標を選んでおります。本来であれば、指標は正確かつ網羅的に把握できるのが一番望ましいわけでございますが、必ずしも統計が十分ではないということから、各分野の指標というものを以下のとおり選定してはどうかということで、指標選択の考え方を3つ置いてございます。これは先ほど日下部推進官から説明させていただきました、佐藤先生その他で御検討いただきました指標の考え方の基準を参考にして3つの考え方を掲げております。
　①が重要な分野ごとの状況を示すこができること。②各分野の指標として代表性があること。③データが公開され、時系列に把握可能であること、ということでございます。
　以下、分野を決めまして、分野ごとにこの代表的な指標を掲げてございます。
　なお、この分野でございますけれども、先ほど御紹介いただいたチャレンジの9分野というもののうちNPOと地域というものは、大変重要な分野でありますけれども、残念ながら適切な指標がないということで、NPOと地域については除き、ほかの分野につきまして、また分野をくっつけている部分もありますけれども、再構成をして分野立てをしております。
　なお、各指標の項目については、今、御説明したとおり、あくまでも代表例ということでございますので、ここに入っていないものが指導的地位ではないということでは当然ないということを付言させていただきます。
　フォローアップのための指標の具体案のイメージですが、まず(1)としては、国・地方公共団体等ということで、①は国の行政・司法・立法ということで、それぞれについて各指標を掲げております。括弧内につきましては、現存するデータの最新のデータを参考までに掲載をしております。
　②地方公共団体は、アの執行機関ということで、首長、副知事、助役、出納長、収入役、課長以上の職員、審議会委員等を掲げております。
　イは地方議会です。
　③は行政関連ということで、独立行政法人等を掲げております。
　このデータにつきましては、既存のデータは実はないのですけれども、現在男女局の方で、特殊法人・認可法人・独立行政法人の役員・課長相当職以上の女性割合の調査を初めていたしておりまして、初めて把握することができます。また、今後も、毎年というのはなかなか難しいかと思うのですが、3年あるいは5年間隔ぐらいで調査は可能だと思いますので、この調査データを把握したいと思っております。
　(2)は企業という分野で、これは企業に雇用される者、あるいは自ら企業を経営する起業という意味も含んでございます。内訳としては管理的職業従事者、先ほど御紹介した日本標準職業分類におきます管理的職業従事者のデータです。
　次のページでございますが、会社役員についての何らかのデータ、民間企業における部長・課長相当職のデータ、経営者団体、労働組合の役員比率などのデータをとっております。
　(3)は農林水産ということで分野立てをしておりまして、農協、漁協、森林組合の役員、農業委員会委員、指導農業士等でございます。
　(4)はメディアということで、専門職的なものとしての記者の割合、民間放送連盟、日本放送協会の役員・役付職員というものを掲げております。
　(5)教育・研究分野でございまして、学校における教育管理職員(校長、教頭、学長、副学長)。それから教育職員以外の課長相当職以上の幹部職員。これについては国・公立大学のみデータがありますので、こちらのデータ。高等教育機関の教授、助教授、常勤講師まで。それから、以上とかなり重なりますが、研究者の女性割合というデータがございますので、これも掲げております。また、この分野の団体ということで、日本PTA全国協議会の役員も掲げております。
　(6)が国際でございまして、特命全権大使・総領事等在外公館の幹部職員の割合。国際機関における日本人職員の幹部職員・専門職以上の職員の女性割合でございます。
　(7)として、その他専門的職業ということで、上に挙げたような分野に区分されない専門的職業ということで代表的な例、医師、歯科医師、薬剤師、獣医師、これらいずれも大学において6年間の専門教育を必要とするものでございます。また弁護士、公認会計士。それから今挙げたような専門職の職能団体の役員を掲げております。この専門的職業をどこまで記載するかはなかなか難しい問題でございまして、比較的限定的なところを掲げさせていただいています。
　以上については可能な限り、中央のデータだけではなくて、例えば日本医師会であれば、都道府県の医師会の役員、そうした地方組織、加盟団体についてもできるだけ把握をしております。
　併せて資料4-3以下の参考資料について、概略だけ御説明いたします。
　資料4-3はGEM(ジェンダー・エンパワーメント指数)というもので、御承知のとおり、日本は43位という数値になっております。この各国の右側にGEM値という値が入っておりまして、日本の場合0.534という数値が出てきております。
　この数値をどのように算出するかというものが次の資料4-4でございます。具体的にはGEMの算出方法ということで、①国会代表(国会議員)でございます。②が行政・管理職と書いてありますが、行政機関の管理職と民間の管理職における男女の割合です。③が専門・技術職に占める男女の割合、④が男女の所得と所得間格差という4つの指標を用いて算定されているところでございます。このうち、男女の所得につきましては、今回御検討いただく指導的地位とは必ずしも関係がないと考えておりますが、①、②、③については参考とすべきデータや指標でございます。具体的な算出方法は御興味があればご覧いただきたいと存じます。
　次の資料4-5、「国際標準職業分類」についてということで資料を用意しております。今回実は各国でどのように管理職・専門職をとらえているかという資料をできれば用意したいと考えておりましたが、各国の状況を調べたところ非常に多様でございます。しかしながら、どの国も大もとは国際標準職業分類によっているということでございますので、こちらの分類を御紹介するのが一番御参考になるかということで資料を御紹介させて頂いております。こちらの方ですけれども、ILOが設定している国際標準職業分類というものでございまして、このデータに基づきまして、先ほどのGEMの算出のデータから寄せられているものでございます。
　実はこのデータに2つありまして、ISCO-1968という1968年に分類された9分類、88年のISCO-88という新分類2つがございまして、国によってこの国が分かれております。日本とアメリカ、ノルウェーなどは9分類に1968年の分類の方でございまして、イギリス、ドイツ、韓国などはISCO-88の新分類の方を利用しているわけでございます。
　内容としては、9分類につきましては、行政的・管理的職業従事者(Administrativeandmanagerialworkers)、専門的・技術的職業従事者ということで分けています。
　新分類の方は、Legislators,seniorofficialsandmanagersという分け方。それから専門的職業従事者(Professionals)という区分ともう一つ別にTechniciansandassociateprofessionalsという形で区分をしているということでございます。
　そうしたことで分類によりまして若干差異がある、また見方も違うというところも多少ありますけれども、国際的にはこの68か88いずれかで分類されているということをかんがみますと、日本におきましては、現在68に基づいた日本標準職業分類しかございませんので、これを基本に分類を考えていくということが適当と考えているところです。
　資料4-6は、先ほども御紹介しましたが、毎年1回、男女共同参画局において、各種の政策・方針決定参画状況のデータを把握して発表しているものでございます。目次を見ていただきますと、国の女性の参画の状況、政治・行政・司法。目次の2ページ目を見ていただきますと、都道府県、市区町村の女性の状況、民間・各種団体等における女性の状況ということで様々なデータをとっておりますが、これらは必ずしも指導的地位ではないというものまで含まれておりますので、今回は先ほど御紹介いただきました佐藤先生の主査をされました研究会で調査をしたときに利用していただきました各種データ等から指導的地位と思われるものを抽出して指標を設定したものでございます。以上でございます。
岩男会長
ありがとうございました。ただいま「指導的地位の範囲とフォローアップのための指標の策定について」御説明いただきましたけれども、議論は前半と後半といいますか、まず指導的地位の範囲について少し御議論いただいて、それからフォローアップの方に移りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。いろんなお考えがあると思いますので、どうぞ御自由に御発言いただきたいと思います。
伊藤委員
フォローアップの方に絡むのかもしれませんけど、政党役員はフォローアップの範囲に入るのではないでしょうか。政党役員は資料4-6の4ページで出ているのですけれども、これは範囲の中ではないでしょうか。かなり重要なものではないかと思うのですけれども。
定塚推進課長
あくまでもここに掲げた指標は事務局の方でたたき台ということで代表的にとったものでございます。
伊藤委員
ここに足していくということであれば、政党の役員も必要なのではないかと思います。
定塚推進課長
適切なものがあれば出すということになると思います。
伊藤委員
分け方が難しいかと私も思いながらお聞きしているんですけれども。
定塚推進課長
内閣府の方でつくる指標にそれを入れることが適切かどうかという問題もあります。
伊藤委員
ただ、ナイロビの将来戦略の中にははっきりと政党と書かれていますので、労働組合は入っているのでいいと思うのですけど、政党も含まざるを得ないのではないかと思います。ちょっとフォローアップの方に先走ってしまったかもしれません。
岩男会長
いかがでしょうか。
安田企画官
ちょっと補足させていただきますと、政党の役員、例えば国会議員とかなり重複する概念だと思われますので、事務局のたたき台としては外して、課長が言ったように、内閣府としてつくるもので、どう盛り込むかという問題もあるのですけれども、一応国会議員ということでかなり把握できるのではなかろうかと考えております。
伊藤委員
事情はよくわかるのですけれども、内閣府の方の今までのデータでも毎年政党の役員は出されていますし、ナイロビの将来戦略で、ある意味、国際基準で政党というのははっきり書かれているわけですから、これは含まざるを得ないのではないかと私は思います。
岩男会長
そのときに同じ人間がダブルカウントされてしまうという値をどういうふうにするのかということは残ると思うのですけれども。事務局案はあくまでもたたき台ということで御説明がございました、もっとこういうものを入れたらいいとか、あるいはこういうものはちょっと難しいのではないかとか、いろいろ御意見あると思いますし、また、国民全体にこれを公表して進めていく上で納得が得られるようなものでないといけないということもあると思いますので、どうぞ、その辺含めて御意見いただければと思います。
河野委員
私は複数の民間企業の現場で仕事をしている者ですので、この中の2番の企業というところで、特にどこをどうしてというわけではないのですが、感想と意見を述べたいと思います。「課長相当職」という表現が非常に難しくて、鹿嶋先生がいらっしゃる前で大変恐縮ですが、日経さんで、昨年企業評価、女性の活躍するための活用度の企業評価を日経ウーマンが主になりまして日経リサーチでやらせていただいた時に、中身をつくらせていただいた委員なのですが、相当というところが、あえて日本語で指導的といいますと、リーダー格まで入ってくるのですね。そうすると現場でいうと、100名の派遣社員を束ねる契約社員というのはどうなるのかとか、今、企業の中で確実に女性も活躍しているというのを私も体と肌で感じているんですけれども、今回の指導的というのがある一定の管理職以上ということになれば、そこのところをきっちり書いておかないと、リーダー格でマネジメント力を発揮している者なのか、立場として管理職なのかというのは非常にぶれるところだと思うので、ここのところの相当というところは大変難しいと思います。正社員か非正社員かというのは、私の中では当然正社員なんだろうなと思うんですけれども、今、国民がと仰って下さったので、こういう時代なので、そこもちゃんと何かあったときに解説できるようにしておく。どうして正社員なのかとか、非正社員である場合はここまでどうのとか、そういうことも考えておく必要があるのではないかと思いました。
　あと、管理職に企業格差があるのですけれども、例えば人事権を持つとか決済権を持つとか、いくらか予算を自由に使えるというか、予算も立てなければいけない反面、使える面もありますが、どのくらい決済権や決定権があるのかというところが非常に重要なところでもあると思うので、そこをどうやって企業格差を見ていくのかというのが個々の企業の課長の役割に相当ぶれが出てきたのでちょっとウォッチする必要があるのではないかと思いました。
　1つだけ、私が拝見している企業で、男性を見ると、男性の管理職は減少しているという中で、あえてここは女性だけの数値で前とどうかとやっているので、ここの中では要らないのかもしれないのですけれども、企業で管理職の全体が減っているという中で、あえて男性でもしデータとったら減りますよね。そのあたりを意識出していかないと、これしか挙がってないということでは企業の方もかわいそうかなという気がしましたので、一言補足です。
　以上です。
岩男会長
いかがでしょう。
室伏委員
今の御意見に関連して、先ほど正規の職員か、そうでないかというお話がありましたが、指導的地位に女性をできるだけたくさん引き上げようと、そういう視点からこういったことが話し合われているということを考えますと、正規の職員、そういった人たちを対象にしてフォローアップしていくのが適当なのではないかと感じました。
　それから、今、御意見あったように、国全体でいろいろな管理職を減らしているという状況がありますから、全体的な流れの中で女性がどうなっているかということをとらえていかないと、うっかりすると数字を間違ったとらえ方をする可能性あると思いますので、その辺、御注意いただければいいのではないかと感じました。これは企業だけではなくて、小さな政府ですとか、大学などでも今予算の削減に伴って人員が減らされておりますので、そういった削減をされている分母の中で女性がどうかということをきちんととらえていっていただければというふうに思っております。
岩男会長
目標は30%という割合であって実数ではないわけですよね。ですからトータルで、男女合わせて100の中で3割と、こういうことなので、全体が減っていくとか、そういうのをその中に組み込まれていくのではないかと私は思っておりますのですけれども。
佐藤委員
まず1ページ目の2の事務局の案で、基本的に私はこれでいいと思うんですけれども、④は全部②に入っていますね、実際上データで言うと。ですから専門職でも管理職は管理職でとるというデータの作り方で、④は②に入っているというのがデータ上はそうだろうと思います。
　それと、今、正規か非正規というお話がありましたけれども、データ上は別に専門職、派遣職員でもそれに相当する今看護師の派遣も認められていますからそちらへ入っています。例えば派遣でも重要な派遣などであれば、設計などをやっているというのは全部そこで入っています。あまり就業形態にこだわる必要ないのではないか。派遣社員でも管理的な仕事をすれば管理職に入っていますので、それは決して悪いことではないだろうと思いますから、そこはあまり気にしなくてもいいかなというのが2つ目です。
　あと、細かいところも話してもいいですか、3ページのあたり、最初の方だけですが。
岩男会長
なかなか分けてというのも難しいと思いますので、どうぞ。
佐藤委員
3ページの部分で気になったのは、教育のところで、学会というのはどうするのか、団体として。例えば日本学術会議だけとればいいのか、日本学術会議は一応会員と連携会員が揃ったので、これから新しい体制の学術会議の女性会員比率をとるか。1個1個の学会やると何百とありますからこれは難しいので、そこの考え方です。一応学会の役員をとる。ただ、学会の数すごく多いですから、データ的に。
　それともう一つ、教育委員会をどうするのか。教育委員会というのはとれているのか。教育委員会は教育でとったほうが意味があるかどうか。つまり二重にカウントされていても、教育を考えるときに、教育委員会、委員ですから委員でとるのがいいのか、わからないけれども、代表よりか委員でとる方がいいのか知れませんが、ちょっとどうかなというふうに思いました。
　あと、企業のところで、管理的職業従事者と民間、データソースが違うかも知れませんが、同じものなのか、ちょっとよくわかりません。
　あと、経営者団体で、日本経団連だけなのですけど、経営者団体の中で関経連も同じ立場なんですね。関経連も今までとってないのですけど、同列だという考え方なんです。ですから、どうするか。そういうのが団体の問題なのです。商工会議所、商工会連合会をどうするのか。その辺は、なぜ、これをとって、これをとらなかったかというところで言うと、もう少しこの辺は議論していただくといいかと思いました。
伊藤委員
学会、私も賛成なのですけれど、学会の範囲を今度また確定しなければいけなくなると思います。学術会議に登録している学会であるとか、限定しないと、路上観察学会を学会だと言われたら困っちゃうので。
佐藤委員
学会はちょっと難しいかなと思っていて、数がすごく多いので。
伊藤委員
学術会議に登録している学会に関しては捕捉できるのではないかと思います。
辻村委員
今、私、学術会議の学者委員会、地位に関するところの副委員長しておりまして、指定協力団体という形で今再登録をしております。その際に女性のメンバーの構成比率とか、そういったものも書いていただくようにしておりますので、学術会議はとれるようになったと思いますので、できれば学術会議の構成員の女性比率+学会の役員というようなものもあればよろしいかと思いますが、ちなみにA3の検討した指標という一覧で、学術会議データなしとなっておりますので、申し上げますと、2000年は3.3%、2003年に6.2%になりまして、2005年から20%になっております。20%クォーター制が事実上導入されました。そういうことでございます。
鹿嶋委員
2020年となると14年でしょう。特に民間の団体について言いますと、課長、部長はまだ5%ちょろちょろなんですね。非常に目標が高いのは結構ですし、これはぜひ出すべきだと思うのですが、目標とフォローアップだけではまず無理だと思うのです。どうして確保できるのかという道筋を示してあげないと。国家公務員については人事院が一昨年でしたか出したものを見ると多少の道筋はついているのですが、これも極めてお粗末なものですね。もう少し具体的に3割、いわゆる課長相当職を含めて確保するのはどうすればいいのかという、それについてのノウハウを多少出さないと、相当ハードル高いということで反発も出る可能性があると思います。だから社内にそういうコアメンバーとしての女性が揃っていなければ、よそからスカウトする等色々な方法がありますので、そこまで具体的なものをやっていかないと、現実的なものとしては機能しないという感じなのですね。特に民間の企業で、このままストレートに出しまして、後でフォローアップしますよというだけでは反論が多いような気がします。
伊藤委員
先ほどの(3)の促進する方策の方に入っているのだと思いますけれども、私の意見なのですが、女性の持っているある種のポテンシャルをきちんと把握するということがかなり大切なのではないかと思っています。民間企業の方々と話をすると、例えば入社試験をやると、今、女性が上に来ちゃう、と言う方、結構おられるのです。でも採用の段階では男性を採用してしまう。女性のそういうポテンシャルについては既に気がついているのだけれども、それが可視化されていないという状況がかなりあるのではないかと思う。例えばこれから学力テストやるわけですけれども、5年ほど前の学力テストの結果だと小学生も中学生もほぼ全教科が女性の方が上に男性より来ていたのではないかと思うんですね。私は前から言っているのですけど、センター入試の男女の比較を各科目で平均点を出してほしいと言っているのですが、なかなか出てこない。恐らくほぼ全教科女性が上に来ているのではないかと思います。受験者の数は女性が少ないし、優秀な人が受けていますから、女性の持っているポテンシャルをかなりはっきり見せることができます。
　これは実はOECDなどのデータでも大学級の高等教育の進学率の平均は、直近の調査だと女性が51%、男性41%で10%ぐらい差があるんですね。ところが日本は男性48で女性が33です。ある種、国際的な女性のポテンシャルから考えて大変低い状況に置かれている。女性の持っているポテンシャルを可視化させるようなことをしていくことがかなり大切なのではないか。
　その中で、それこそ戦力としての女性を経営者の側に見える形で提示するようなことがすごく大切になってくるのではないかと思うのです。これは方策の話ですけれども。
鹿嶋委員
ポテンシャルよくわかるのですが、今の管理職登用の基本的な条件とは何かというと、会社へのコミットメントですね。コミットメントは平たく言えば、とにかくわき目も振らず仕事しろということなので、今の女性の管理職の状況を調べれば独身か子どもがいない人ですよ。そうでないとコミットできないですね。だからそういうところまで変えていかないと管理職は具体的には増えていかない、指導的地位の女性は。
　だから、ある意味ではワークライフバランスといったものもからめたようなところまで非常に範囲を広げていかないと管理職登用できないので、その意味ではそういうノウハウを少し出していって、かなり宣伝していく必要があるだろうという感じがするんですね。とにかくあと14年なので、14年間で何とかしようという話ですから。
佐藤委員
今回、指導的地位ですけれど、先ほど女性の参画指標つくるときは、何で両立支援の仕組みとか、あるいは大学院の進学率をとったかというと、かなり共通的な、環境面が変わらないとなかなか女性の社会進出進まないわけですね。ただ、今回はそれまで入れてここで議論するかどうか。鹿嶋さん言われたのはすごく大事だけれど、それをここにまで入れ込んで指標つくるかどうか。
鹿嶋委員
それであれば、さっきのポジティブアクションなんかを指標に入れてもいいかなと見ていたんですね、雇用のところ。
佐藤委員
私はフローのところはすごく大事かなと。ストック3割ですけれども、だけど、非常に分野によっては3割すごくハードル高いと思っているところはもうやらなくてもいいと思われても困るので、そういう意味では、毎年、例えば課長になる人の中の比率を少し、これは3割超えないと3割にならないわけですけれども、そこの目標を少し下げてもらうとか、少し取り組み方の例示は必要だと思うんです。
北村委員
ちょっととんちんかんな話になるかもしれないのですが、例えば、いただいた案の1ページ目の下の③専門性が高い職業に従事する者、これのカテゴリーによって随分数字が変わってくると思うんですよ。今、いろんな組織で働いている女の人たちの多くは、プロモーションに関して、私はいいの、人事権を持つような偉い人なんかにはなりたくないわ、むしろスタッフとして自分の好きな仕事やっていきたいという選択する人が多い。あるいは学生を見ていても、生涯使える資格を持ってスペシャリストとして生きたいという志向は非常に強いです。それも1つの私は生き方だと思いますので、非常に専門性が高い職業のカテゴリーを増やすか、減らすかでかなり数字は変わってくる。
　そうなってくると、さっき鹿嶋先生がおっしゃったように、非常にハードルが高いということを思わせる数字を出してしまうか、それともあと少しで行けるよという数字を出してエンカレッジするかという1つの戦略にもかかわってくると思うんですね。そんなところを考えて、私は女性がスタッフ職志望が多いということもちょっと頭に入れる必要があると思います。
伊藤委員
さっきのポテンシャルを可視化するという話なのですけれども、実は私の大学は日本の大学の中では大変女性教員割合が低い。下から2番目で7%ないんですけれども、ただ、女性の博士号取得者が20%超えているのですね。女性の博士号取得者が20%超えているということが見えるということは、例えば10年後、15年後には教員割合が20%になるという可能性がある。もっと促進しなければ30にならないのですけど、可能性があるということではあるわけです。ポテンシャルをある種可視化するというのはそういうことも含めて、今ある可能な部分で、難しい部分はブロックを解きほぐすようないろんな方策が必要でしょうけれども、ある程度ポテンシャルが見えているところに関しては、それは社会にポテンシャルあるのだということを可視化するようなことをするとパワーアップができるのではないかと思います。それは調査でフォローできる。ジェンダー統計を駆使してやっていくと、見える部分がかなりあるのではないか。
　例えば自治体などでも係長級くらいだと結構女性が増えているし、学校でも教頭職なんかで女性が増えているようなところもあります。つまり5年後、10年後を見通してどのぐらいのポテンシャルがあるのかというのをできるところに関して可視化させていくようなことを意識的に進めることがプラスになるのではないかと思います。難しいところは、これはまた別の方策を立てる必要があるだろうとは思います。
辻村委員
蛇足でございますけれども、今ので言えば、例えば司法界においては弁護士とかそういった人たちは大体8%、10%ですけれども、今ロースクールに入ってきている学生が29%あるいは30%ぐらいが女性ですので、大体同じくらい合格していけば、10年後ぐらいには、数年後には30%到達するだろうということが見えますので、こういったことはかなり明るい材料として、ロースクールの学生が指導的地位であるわけでは全くありませんけれども、近くになることが見えてくる。司法試験の合格率が今23.5%ぐらいですから、それも同じですね。ですからこういうデータはたくさん出た方がアピール力はあるような気がいたします。
河野委員
皆さんにたくさん言っていただいたので、企業から考えると、同じ企業に勤め続けたいという女性もいる反面、転職組もいるという状況ではあるのですが、日本の雇用の特色として、もしそういう方が身近にいらしたらとても失礼な発言かもしれないのですけれども、あそこでうまくいっている部長もいるから、「はい」と言って下がすぐついてくるかというとちょっと難しいところもなきにしもあらずです。それもうまくいく方もいらっしゃるのですけれども、できればずっと続けてきた方もそのまま上に上がれることを考えると、25の人が39で30の人が44のときに14年後を迎えるんですよね。
　やはりキーワードは、両立のときにどうキャリアを継続するかということが一番大きくて、先ほどポテンシャルというお話が出ていましたけど、ポテンシャルがあったというのが44になったときに見せられるためにも同じところで継続していた方がよそに1回やめていくよりもわかりやすいところもあるので、フォローアップになると思うんですけれども、いきなり3割というのは非常に民間企業にとっては重いのですが、例えば、今いる方がこのようになり、こういう数値が達成できれば、十何年後にはこうなりますというようなものが目に見えてくると、なるほどというふうにわかるようにも感じるので、もう少し現状今いる社員の人たちがということに目を向けた何かフォローというのでしょうか、少し御示唆をいただければと思います。
　それから、1つは母数だと思うのです。今、私がここで年を言う必要ないのでしょうけど、48なんですけど、いないですよね。見えない。北村さんしか見る方がいない。企業の中で働いている方は40代、50代は少ないんですよ。でもきっと14年先になれば、私は確実に増えていると思っているので、やめないようにすることが、継続は力なりというところを強く出せば、ポテンシャリティーもうまくあらわせるというか、お認めいただけるのではないかと思うので、その辺も含めた先々へのプロセスを見せていくことが民間ではとてもは重要だと思いました。
室伏委員
今のことに関連して、この間、私が経験したことなのですが、実はある企業の方から御相談があって、そちらの企業では女性の管理職、課長以上が4%しかいない。それも課長職だけだということで、いかにして指導的な立場の女性を増やすかということでどうしたらいいかという、私、ほとんど力にならないのですが、そういう御相談に見えたことがありました。
　実は私たちの大学は、先ほどの伊藤先生のお話と違って女性教員が日本で一番高い割合でございまして、女子大だからということもありますけれども、卒業生も大変活躍している人が多くて、北村さんもうちの卒業生でいらっしゃるのですけれども、かなり大きな企業で部長職以上に就いている方が何人かおります。そういう方を4%以下だという企業の方に御紹介しまして、そういう方にそこへ行っていただいて、若い女性社員とか、あるいは中間管理職の男性の方とか、そういう方にお話していただくという機会をつくりました。それがかなりショックだったということで、皆さんの意識改革が進むのではないかといううれしいお話を頂いたのですが、今の日本の中では、女性がそうして指導的な立場でバリバリ仕事しているというのを身近に見ることができない方が多いと思うのですね。ですから忙しい中を大変だと思うのですが、そういった方にいろんなところに行っていただいて、実際のロールモデルとしてそういう人を見せるということ。それは鹿嶋先生おっしゃっていらした大変高いハードルを克服するための1つの手がかりにはなるのではないかと思うんですね。
　ですから日本におけるかなり上の方のポジションを得て活躍している方のいわばプールをつくって、そういう方をいろんなところに派遣して、お忙しくても社会のためだと思って、いろんなところでご自分たちの経験を語るというような、そういうことをやっていただくと随分意識が変わってくるのではないかというふうに思っています。
岩男会長
目標達成のための方策がいかに重要かということが、今、たくさんの委員からご発言があったと思うのですけれども、指導的地位の範囲とフォローアップの、そちらの方もぜひ。
平野委員
範囲で1つお聞きしたいのですけれども、指導的立場ということで恐らく書いてあると思うのですが、「メディア」という項が3ページの(4)に書いてあるのですが、ここで、まず「記者」と書いてございまして、12%という具体的な数字が出ているということをお聞きしたいのですが、これは範囲が決まっているということなんでしょうか。というのは、ここで書いてある記者というのは、新聞、雑誌、放送記者も含めてあるわけですが、例えば官邸詰めにある本当に駆け出しの人から、渡辺恒雄さんみたいな大記者に至るまであるわけですが、ここら辺の感じはどうなのかということ。
　それから、NHKはわからないでもないんですが、民放連が書いてあるということは、そういう団体を見るのかということになると、例えば各社のテレビ朝日だとかフジテレビ、これは企業の方で見ようとしているのかどうか。それから民放連が書いてあるのなら、新聞協会はどうするのかとか、雑誌協会もございますけれども、その辺で具体的に記者のところにはパーセントが書いてあるだけに、どういう目でメディア見ているのか。あるいは評論家とかテレビや雑誌に出ていらっしゃる有識者の方々も入って、オピニオンリーダーという意味で「メディア」と書いたのかどうか、これがよくわからないのですが、教えていただけますでしょうか。
岩男会長
メディアについて御説明いただきたいと思います。
安田企画官
メディアは書く際に、まず大前提として、この指標をつくるに当たってとれるデータは何だろうかという制約がございます。メディアで書きたかったのは、おっしゃったように、新聞、テレビ、その他なんですけれども、新聞の代表として記者と。これは実は毎年とっております。範囲は日本新聞協会に属する会社の記者であるということでございます。ですから本来記者とはなんぞやという議論のほかに、現在把握している記者の定義というのが実は厳然としてございまして、こちらでは本来あるべき記者とは別に、今とれるものとしてこっちに書いているという整理でございます。
　それから、放送協会、民放連とNHKでございますけれども、記者が新聞の代表であるとすると、もう一つのメディアの代表格であるテレビはどうだろうという趣旨で、今、実はこれも数字をとってございまして、数字をとっているからこそここに書いてあるわけです。ですから本来もっとこういう記者と並べて業界団体の役員というのは並びよろしくないのですけれども、現実に把握できる指標として書いてあります。傘下の地方組織ではありませんので、その他の加盟団体についても把握というところでできる限り読んでいきたい。
　それから、いわゆるオピニオンリーダー、これは把握したいのはやまやまなんでございますが、実は職業分類でも宗教家や芸術家、そういういわばなかなか把握しがたい部分がございますのは、そういうのをどう整理するか、あるいは整理しても使える指標があるのかということになると、どうしても書き得なかったところでございます。
　以上です。
平野委員
役員は0と書いてあるのは、恐らく民放連の役員になる人は各社の社長さんだとかそういう人で、それぞれの社の中でのいろいろな役員の方ではないのではないかと私は思うんですね。つまりこのとり方が非常にばらばら。新聞の方は新聞協会に属している人の数だというのですが、これもそうするとどこまで範囲、私がさっき言った官邸詰めの記者も入っている数なのかどうか。そうすると新聞のとり方と放送のとり方がばらばらになっているわけですね。ですから数字がとりにくいというのはわからんでもないのですが、実はいろんなとり方があると思っているんですけれども、さっきの母集団のとり方が問題になるわけですけれども、要するにどういうところまでとるのかということできちんと考えて整理しないと、これでメディアがどうこうというと非常に議論が出ちゃうのではないか。
　それから、雑誌社もあればいろいろあるわけですね。ですからとるとすれば、各社ごとの企業の、これもある程度、放送、メディアの会社の規模を考えなければいけないですけれど、業界紙もありますから、新聞協会に属しているだけでもいいのですが、その中で、ただ、記者が何人だというだけのとり方では少しおかしいのではないかと思うし、テレビのとり方も民放連で0%と書いてあるけれども、私はそうかなと。民放連自体はそうですよ。なぜならば、さっき申し上げたように、恐らく各社の代表が出ているからだと思うんですね。ですから、そういう点について、メディアについてはもうひと工夫もふた工夫もしていただきたい。私もちょっとそういう分野に属しているものですから、女性がいなくはないと思っておりまして、そこのところはひとつお願いいたします。
佐藤委員
多分各分野の代表性というものをどう考えるかということと、基本的にはデータを出してもらうということはしないということなので、データが入手できることとのバランスだと思うんですね。記者について言えば、1つは国勢調査、記者、編集者をとるというやり方もあるわけですよ。これは網羅的です。放送記者も全部入ります。ですから今は新聞記者だけであれば、そこは職業分類の方で国勢調査かなんかで記者、編集者をとるというやり方もあると思うので、もちろん大手だけではなくていろいろ入っていますけれども、逆に言えば、どこの大手もある、こういう問題も出てきますから、ですから全体として報道に携わっている人たちの中での女性の比率はどうかというやり方もあると思います。そこはかなり検討の余地はあるかと思います。
岩男会長
その場合、1年生も全部入ってしまうという、ですから、そこに1つ問題があるというか……。
佐藤委員
もちろんです。だた、そこで増えていけば、当然比率は上がっていくわけですから、そこはある程度判断するしかないと思う。
北村委員
メディアの問題ともかかわってくると思うのですが、例えば今地方のFM局みたいなものではかなり女性が切り盛りしているという例も多いんですね。この全体を見回したときに言えることだと思うのですが、例えばNPOは把握が難しいのでということで今回切り捨てられているのですけれども、実は今地方のNPOというのはかなり女性が切り盛りして、しかもその中から起業したりとか、自治体なんかと組んで新しいプロジェクトを興したりということが非常に多いわけです。そしてその中の1つに、例えばFMだとか地域紙だとかというものもある。メディアにもかかわってくると思うのですが、確かに整然としたこのデータとしてはとりにくいかもしれないのですが、女性の将来の可能性という意味で、NPOの実態を何か取り入れる方法、例えば正式のデータの中ではなくて、ある種コメントとかイグザンプルみたいな形でも入れることはできないでしょうかと思いますが。
坂本委員
NPOの立場から、すごく女性が中心的に引っ張っている分野なんですね。先ほど女性のポテンシャルを可視化するというお話の中では非情に躍動感が見える分野なので、何らかの出し方をしていった方が、むしろ女性を活用するとはこういう新しい分野が開けていくのかと。企業にとっても非常にインフォメーションとしてはいいものが出せるのではないかと思っています。
佐藤委員
1つNPOで活動している人は女性多いんです。明らかに男性より女性が多いです。でも指導的地位というから、NPOの代表等々ということをとるのだと思うんですね。内閣府でNPOのレジスターをしていると思うんですが、これは男女わからないです。そこだけなんです。それを我々もとろうと思ったのですけれども、どの範囲がわかりませんが、NPOの代表なり、いろんな組織のつくりあると思うんですけど、名前はわかるんです。名前で男女を見ていくのも、つまり名前しかないんです。そこでデータ的にとれないというだけなんです。
　ですから今回、それを無理して集めるというけど、一応公表されているデータということですから、これからそういうものをお願いするということはあり得ると思います。そういうことをNPOが大事ではないなんて言っていたわけではないんですけれども、今あるデータで見ると、なかなか代表等々について男女がわからないという状況があるということが明らかであるということだけなんです。
坂本委員
そこもぜひ要求して、割合を出してくださいというふうにお願いしていただきたいですね。
佐藤委員
もう一つ、レジスターしていて、今、活動しているかどうかわからない問題もあるので、結構なかなか難しい面もある。
岩男会長
この案の下の方の③にあります「特に専門性が高い」というあたりの範囲についても御意見をお聞かせいただければと思いますけれども。
佐藤委員
1つは結構難しいと思います。落とされたところが何でという、1つは全部とるというやり方だと思います。そういう分類なのだから、専門的職業従事者全部だ。つまり先ほど女性が社会的資格といったとき、確かにいろいろあります。でも、例えばカウンセラーなどは全部ここに入るのですけれども、それを落とすのかどうか。あるいは学歴とかで切るか、1個1個はなかなか難しいから、どこか1つ専門的職業従事者を全部入れちゃうというやり方、どちらかだと思います。線引きは非常に難しいと思います。
伊藤委員
先ほどの説明だと、それは多分3ページの(7)のところの部分ですよね。これは先ほど議論になったところだと思うんですけれども、基本的に上の方は6年間の学業を要するわけです。基準を設ける形でやっていくという形、国家試験があるとか、国家試験の中でも学業期間である程度の担保があるとか、基準を設けないと、確かにおっしゃるように、何でうちが入らないかという議論が出てくるでしょう。やる場合、ある程度基準をはっきりさせた形で選択していくということが必要なのではないかと思います。
佐藤委員
国勢調査のこの分類を1個1個分類し直してやるのか。多分事務局案は医師会とか、そういうふうにとらえられるものだけとろう、ですからそこだと思うんですよ。今、先生、6年というのであれば、この国調の分類が1個1個の職業で、これはこっちに入るといって積み上げるというのは1つのやり方だと思います。あとは団体があるところをどう押さえるか。
伊藤委員
基準を明らかにする。それは最低しないとまずいだろう。そうでないなら全部やるか、どっちかでしょうね。
定塚推進課長
もう一度、補足させていただきますと、先生方、おっしゃったように、1ページ目の「指導的地位」の範囲というところで、「専門的・技術的職業のうち特に専門性が高い職業」ということで、佐藤先生おっしゃるように、ぎりぎり限定するか、あるいは全部入れるかどちらかだろうという御議論もあると思うんですけれども、事務局案としては全部はとても入れられないなと。かといってぎりぎり限定することもできないなということで、ここでは概念上だけ整理をしておいて、具体的に専門的職業として、先ほどの分類の挙げられているもののうち、何がこれかということは特に示さないという方法に出ようという案でございます。
　しかしながら、指標の方は何らかの指標をとらなくてはいけないので指標として示すと。指標を示すに当たっても、伊藤先生おっしゃったように、何か指標としてとる基準が要るのかなと。逆にこの指標にとっていないからといって、特に専門性が高いものに入っていないというわけではないんですけれども、基準を示すとなるとなかなか難しくて、先ほど説明しましたように、医師、歯科医師、薬剤師、獣医師は6年制と。弁護士もロースクールがあるので、そこまでは6年間ということで言える。それ意外にも、例えば公認会計士はとりあえず入れてあります。
　それから、先ほど話題になった記者も、記者は一応専門性があるものということで、1年生記者でも入れてもいいのではないか。これは、例えば1年生薬剤師でも入ってしまいますので、それと比べると1年生記者で入ってもいいのではないかと考えたのですが、記者も特に学歴要件がないので、これで専門性があるものと区分していいのかどうかというそういう問題は残る。なかなか基準がないので、あるいは先生方にこれだと言っていただければそれでいいという考え方。
岩男会長
御質問なんですけれども、国連のナイロビ将来戦略勧告が出された後で、ほかの国で、この期間はとにかくといたしましても、30%なり何なりの目標を国に合う形で設定をして、それに向けて、いろいろな取組が実際に行われたのか。行われたとしたら、その場合にどういう指標を具体的に使ったのか。つまりその際には当然指導的地位というものを定義してつくったと思うのですけれども、それはどうであったのか。その辺がもしわかるとすれば参考になると思います。海外ではこういうふうにやっておりますから、日本も同じような方法を用いて、納得いただくということもできるのではないかと思うんですね。
定塚推進課長
90年の時点で各国で計画をつくったかどうかということは、把握はできておりません。現時点で各国が専門職というものをどうとらえているかということは、先ほど御紹介した国際的分類で専門職というものが出ておりまして、それに基づいて各国がILO統計を出しておりますので、直接的にはILOに各国がどのようなものを分類の専門的職業従事者として報告しているのかということになると思うんですけれども、これもいくつか各国調査はしているんですけれども、かなりばらばらであるということはございます。1つの参考としては、この資料4-5の2ページ以下に英語で掲げておりますけれども、この中の分類の中で専門職というのを掲げていますので、こうしたものが1つの御参考になるかなということはございます。
　ただ、そうは言っても、ILOに報告しているのは日本も専門的職業従事者すべてを報告しておりますので、先ほどの分類のすべてを出しています。ちなみにすべての専門的職業従事者、日本でいうと46%ということで、これは看護師とか保育士とかたくさん入っておりますので、そのパーセンテージになっていると。恐らく各国もかなりそれに近い区分でこれをやっている。報告としてはそれをやっているのではないかと思います。
伊藤委員
今おっしゃったように、指導的というときに、専門職すべてというふうにはいかないのではないか。ある程度ピックアップしなければいけないのだろうと思いますけれども。
定塚推進課長
繰り返しになりますけれども、GEMではすべての専門職をとってしまっておりますので、かなり高い数値がGEMに入っている。それでも43位ですけれど。
岩男会長
そこの線引きをどうしてもしなくてはなりませんね。
鹿嶋委員
課長相当職というのも微妙、河野委員も言っていたけれど、担当課長とか担当部長というのはどうするんですか。課長の肩書だけど、指導はしていませんから、管理もしていませんから、この人たちたくさんいるんですよね。
板東局長
さっき河野委員からお話ありましたように、身分と実際の役割、リーダーとしての役割というのは大分企業の場合ずれてきて、例えば身分であれば係長相当職なんだけれども、チームリーダーになってかなり幅広い人を使いますというような形成ができていますので、そこはかなりずれてきているのだと思います。それで実態としては本当はチームリーダーみたいなのをとらえるというのが、先ほどのお話からみても、実際に活躍しているというのをあらわしやすいのだと思うのですが、ただ、それはなかなか数字をとれないということで、とるとすれば、どのあたりが比較的常時とりやすくて、あるいは客観的にわかりやすくてというところで、どうしますかという話になってくるのだろうと思いますけれども、ただ、いろいろポテンシャルを示すという話から言いますと、例えば年齢分布の話とかサンプリングで何かどこか協力していただいて、ある団体の方にお願いをして少しサンプリングを何年かに1回とっていただくとか、そういうのも補充していくという方法もあるのかもしれません。かなり緻密にフォローしようと思いますと、とりやすい数字をある程度ピックアップせざるを得ないのかなという感じもするのですが。
河野委員
今おっしゃられた継続的にとり続ける数字ということですね。現時点だけだったら日経さんとっていますけど、グレーゾーンの管理職というやつは。継続性があるわけではないので、おっしゃるとおりだと思いました。
久保委員
確かに肩書と実際のどれだけ指導性を発揮しているかというのはどの分野においても言えると思うんですけれども、最初に伊藤先生が政党役員のことをおっしゃいましたけれども、どうしても立法の部分がこうして見ていると少ないような気がしまして、それで常任委員とか議長とか、そういうものもとったらどうかと思いましたら、既にこの中に入っておりましたので、多分議論されておとりにならなかったということだろうと思うのですけれども、もう一度とられなかった理由を伺いたいと思うのですが。
安田企画官
基本的には指導的地位ということで、できれば重複は避けた方がよろしいのかなと。実際上この案でも重複というのはかなり入ってくるのですけれども、そういう意味で常任委員長とか議長を加えるというのもあるのですが、それよりも国会議員ですべてがカバーできますし、かつ国会議員というのはどちらかというと普通の組織と違いまして、これ全部がいわば専門的な職業とみなすことも可能だと思いましたので、国会議員とだけ、あるいは地方議会においても単なる議会議員という言葉で代表させてございます。
久保委員
ただ、政党役員に女性がたくさん入っていけば、何といいましょうか……。
辻村委員
立候補率を上げる。
久保委員
ええ。というふうなことを促すことにもなっていくのではないかと思われるんですけれども。
定塚推進課長
政党役員についてはまた検討させていただきます。ただ、今申し上げましたような、衆議院等の議長、常任委員長はこれらすべて国会議員の中から選ばれるという関係ですので、そこまでとる必要は。
辻村委員
その点はちょっと違うと思うのですが。国会議員としての比率と、委員長とか副委員長、まさに方針決定過程にかかわっている比率というのはまた別物ですので、女性議員が増えても、だれも委員長やってないというのも1つの特徴ですから、そうではなくて、やはり最近は増えてきておりますので、委員長としての比率を明らかにすることは重複ではないのではないでしょうか。委員会の中の女性比率、それから政党の役員の中の比率は議員としての比率とはまた別物である、指標としては別物ではないかと考えます。
定塚推進課長
もちろん別物なのですけれども、ここではまず全体として指導的地位に30%という範囲の大きな枠の中に入れられるかと。例えば民間企業でも、それでは役員のうち社長はとか、今、管理職役員、社長全部一緒にとってしまっておりますけれども、その段階別に本当は数字があった方が望ましいということはあるのだと思います。それはそれでまたできる限り……。
辻村委員
調べることはできると思います。
定塚推進課長
調査をして公表するというのはもちろん一緒にやりたいと思いますけれども、範囲としては全部それは一緒にということで。
岩男会長
国会の関係で、これはあくまでも建前なんですけれども、政策秘書というのは、秘書の中でも本来は建前上ですけれども、位置づけが違うんですね。ですから政策秘書というのを別に扱うということは可能かもしれないですね。影響力を発揮してもらわなければ困ります。しておられるのかもしれないですが。
平野委員
実際は違いますものね。
河野委員
ちょっとダブルカウント的なことで御質問してもよろしいですか。
岩男会長
どうぞ。
河野委員
先ほど佐藤先生がちらっと仰ったところで私も気になったんですが、企業の中の「管理的職業従事者」というのと、その下の役員ですとか、部長・課長というのが、これはダブりですね、と仰って、私も気になっていたのですが、これは確実にダブっているのだと思うんですけど、このままでいいのかということと、管理的職業という場合、間接部門というイメージをわかすこともできるので、そうすると新人で人事、経理も入りますね。ちょっとそこもわからなかったので質問させていただいてよろしいですか。
定塚推進課長
管理的職業従事者といいますとかなり広い範囲が入りまして、企業の管理職のほかに、自営として企業を経営している方、家族で役員に就いている方というものが含まれます。管理的職業従事者10%以上なのですけれども、この数字のかなりの部分はそうした自営的なもの、あるいは家族の方という数字でございまして、実際、民間企業での部長・課長という数字とかなり乖離がありますので、おっしゃるとおり全部含まれる数字ではあるのですけれども、両方示さないと非常に誤解を呼ぶのかなということです。
河野委員
すべてイコールではないのですね。これは両方別々にダブるところは少しあるけれども、両方。
定塚推進課長
恐らく民間企業の部長・課長相当職というのは全部管理的職業従事者に入っていますけれども、あえて別にここではする必要があるのではないかと。
河野委員
入っているけれども、それ以外の方がダントツ多いので両方出しておくということですね。最初の「・」1つ目の中に民間の、下に書いてあるものも全部入っているんだけれども、上も出しておかないと、パパママストア的な部分。
定塚推進課長
上の会社役員についても管理職は全部含まれているのですが、あえて外に出している。そういう意味ではここではちょっと重複があります。
河野委員
見ただけでも、あらっ?と思ってしまう表現だったものですから。ありがとうございました。
岩男会長
先ほど課長からも御説明がありましたように、どちらかというと問題が少ないような形の大まかな定義にしておいてという、それでやるよりしようがないと、そんな感じがしております。もっと、こういうきちんとした線引きの方法がありますよという御意見があればぜひお聞かせいただきたいと思いますけれども、事務局案、大体こんなところなのかしらというような感じがしておりますが、いかがでしょうか。また、次回もう一遍議論する機会もございますし、また、この指標と併せて具体的に指標をどうするかというところで、あるいは若干もっとぎりぎりとした定義に近づくことも可能かもしれませんけれども、今のところ大体こんな感じではないかという気がしておりますが。
辻村委員
無理なのかもしれませんが、スポーツとか芸術部門、そういったところがすぽっと抜けますと、国民の視点から見ますと、国として「指導的地位」というイメージをどのように持っているのだ、文化的な活動について非常に評価が低いのではないか、というようなリアクションがあるかもしれません。例えばスポーツであれば、皆さん連盟などにお入りになっていると思いますし、芸術の面などで非常に優れた方々がいらっしゃるとすると、そういう人たちは文化的にかなりリーダーと言えるのではないかと思いますので、ピアニストの方とか、そういった人たちを何か入れる方法はないのでしょうか。
岩男会長
いろんな賞がありますね。例えば文化庁が出しているとか、そういう賞の受賞者、文学賞なんかも大きいものがありますし、そういう方は影響力があるわけで。
辻村委員
大抵協会とかグループにお入りになっているので、民間の団体のようなところから調べる方法もあるような気もするのですけれども。
鹿嶋委員
今の9分野で言うと、今おっしゃったのはどういう分野に。
辻村委員
こちらの標準職業分類の方ではかなりたくさん分かれているんですが、スポーツであるとか芸術であるとかは、こちらに出てこない。
佐藤委員
もともとの9分野に入ってないということです。文化とか芸術というのはないので、それだけの話なんです。
辻村委員
今後それを加えるかどうかということですか。
佐藤委員
もちろん今回どうするかですけれども、今回、範囲ですよね。
北村委員
ちょっとよろしいですか。
岩男会長
どうぞ。
北村委員
メディアについてなんですけれども、自分の業界のことで全体の意見ではなくて、私の個人的な意見になってしまうかもしれないのですが、メディアの世界では女性の数は急激に増えているんですけれども、時間的に制約その他があって、なかなかプロモーションして管理職に就くということが難しい業界でもあると思うんですね。既に現場に女性が必要だというコンセンサスはできているのだけど、そこから先が続かないというのが次の課題になっていますので、私は1年生記者からカウントするよりは、あえてキャリアを重ねてあるポジションを得た人の数をカウントしてほしいという気がしています。
　それから、あと一つ、メディアは代表例だと思うのですけれども、こうやって1年生も入れる。こちらの業界では1年生は入れないみたいになると、結果として職業に、何となく松・竹・梅をつけるかのような印象が生じてしまって、私、その点もどこかで考慮する必要があると思います。そのことと併せてメディアに関してはちょっとストリクトにやっていただいた方がいいのではないかという印象を持っております。
岩男会長
私も気持ちとしては、1年生から入れてしまうと、指導的立場というものから少し離れてしまうのではないかと思います。
北村委員
偉そうですね。
鹿嶋委員
専門職なんでしょう。
岩男会長
専門職から入っちゃうということなんですけれども、それでももう少し基準をきちんとしてという。
鹿嶋委員
薬剤師も1年生入っちゃうのなら、メディアも1年生、専門職入れてもいいなという感じだけど。
辻村委員
薬剤師は国家試験を合格しているということでしょうか。
北村委員
実際の力があるかという評価の仕方と、どのくらい影響力があるかというあれがあって、メディアの方は影響力で多分あれされていると思うんですけれども、業界では既に二等兵は増えているんだけれども、そのプロモーションがというところに問題来ていますので、そういう事情も勘案していただければと思います。
鹿嶋委員
これは応援歌だと思うので、私はメディアに女性がどんどん入った方がいいと思うんですね。だから、そういうのは1年生からどんどんカウントして、どんどん増えた、増えたとはっぱかけてあげればいい。
北村委員
メディアは、特にテレビ関係などは下請といいますか、構造が非常に複雑化して複線化しているので、一応メディアで働いて番組つくっているといっても、もう与えられたものをこなしていくという立場の人も大変多いわけで、そういう業界の特殊性というのも考えていただければと思います。
岩男会長
どなたかからの御発言ありましたように、参考的な数値というのを別に出して、つまり応援歌的なものはもう一つ別につくるという考え方あると思うんですね。いずれにしても1年生がいないと、3年生、10年生はいないわけですから、その両方あっていいのかなという感じがいたします。
　ほかにいかがでしょうか。何か御発言ありますでしょうか。ございませんようでしたら、本日いただきましたいろいろな御意見を事務局で再度整理をしていただきまして、次回の会合にお諮りしたいと思います。
　以上で議事は終わりでございますが、資料5-1及び5-2をご覧ください。これは第26回及び27回の専門調査会の議事録案をまとめていただいたものでございますので、これは既に皆様にご覧いただいているわけですよね。ですから、このとおり決定をしてホームページで公開をしたいと考えておりますが、よろしゅうございますか。

(「はい」と声あり)

岩男会長
そのようにさせていただきます。
　ほかに事務局から何かございますか。
定塚推進課長
次回の開催でございますけれども、机上に「日程調整について」という1枚紙を置かせていただいております。12月から1月ぐらいということで、こちらの方に御都合を御記入の上、今日置いていっていただいても結構ですし、今日でなければ、期限までに事務局あてに提出をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
岩男会長
それでは、これで第28回の基本問題専門調査会を終わります。
　本日はどうもありがとうございました。

（以上）

このページの先頭へ