(開催要旨)

• 出席者

  会長

  岩男　壽美子 武蔵工業大学教授、慶應義塾大学名誉教授

  会長代理

  鹿嶋　敬 実践女子大学教授

  委員

  伊藤　公雄 京都大学大学院文学研究科教授

  同

  大橋　光博 西京銀行頭取

  同

  久保　公子 財団法人市川房枝記念会事務局長

  同

  河野　真理子 株式会社キャリアネットワーク代表取締役会長

  同

  五條　満義 東京農業大学助教授

  同

  坂本　純子 特定非営利活動法人新座子育てネットワーク代表理事

  同

  佐藤　博樹 東京大学社会科学研究所教授

  同

  住田　裕子 弁護士、獨協大学特任教授

  同

  田中　和子 国際基督教大学教授,ICU ジェンダー研究センター長

  同

  平野　治生 財団法人日本広報センター理事長

(議事次第)

1. 開会
2. 国の審議会等における女性委員の割合の新たな目標の設定について
3. 男女共同参画推進関係予算について
4. 閉会

(配布資料)

資料1-1

国の審議会等委員への女性の参画の拡大について(案) 　[PDF形式:86KB]

資料1-2

各省から提出された意見　[PDF形式:473KB]

資料1-3

国の審議会等における女性委員の割合の新たな目標設定について(参考資料)　[PDF形式:68KB]

資料2-1

男女共同参画推進関係予算の取りまとめについて

資料2-2

平成17年度 男女共同参画推進関係予算政府案(総括表) 　[PDF形式:20KB]

資料2-3

平成17年度 男女共同参画推進関係予算政府案(分野別内訳表)　[PDF形式:113KB]

岩男会長

それでは、まだお見えになっていらっしゃらない方もございますけれども、時間になりましたので始めさせていただきます。
　ただいまから、基本問題専門調査会の第26回会合を開催させていただきます。皆様、大変お忙しい中を御出席いただきましてありがとうございます。なお、桜井委員につきましては御出席の予定でしたけれども、急きょ御欠席となりました。
　それでは、お手元の議事次第に従いまして議題1の「国の審議会等における女性委員の割合の新たな目標設定について」というところから始めたいと思います。本日、資料1-1として配布しております調査会報告案は、これまでの本調査会の御議論を元に作成したものでございますが、この報告案について事前に事務局から各府省に配布をしていただきましたところ、いろいろな御意見をいただきましたようですので、その内容も合わせて御紹介いただきたいと思います。各府省からの御意見を踏まえた上で、本日これまでの検討結果について当調査会としての報告を取りまとめたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　なお、本日御欠席の久保委員、室伏委員から本報告案についての御意見を書面で事前にいただいておりますので、席上に配布してございます。
　それでは、事務局からの御説明をお願いいたします。

定塚推進課長

それでは、資料1-1をごらんいただきたいと思います。
　初めに、今後の審議会委員女性割合の決定の段取りでございますけれども、ただいま岩男会長から御説明がありましたとおり、まず本専門調査会においての御意見をおまとめいただく。それを受けまして、政府として男女共同参画推進本部、これは全閣僚で構成している組織でございますけれども、この本部で決定を行うという形で最終的に女性委員の割合の目標について定めさせていただきます。
　そうしたことで、最終的には各省庁、全閣僚が関わるということから、今回あらかじめ事前に各府省からの意見を聴取しているところでございまして、本日の審議に当たりましても御参考としていただければと存じます。
　資料1-1はあらかじめ委員の先生方にお配りをしてあるものと同じものでございますが、簡潔に御説明をいたします。
　まず前書きでございますけれども、経緯といたしまして審議会等委員への女性の参画の促進については、昭和52年以降塁次にわたり目標を設定して取り組んできたこと、30%の現在の目標を達成して、昨年の9月で30.9%になっていること、本専門調査会において以下のとおり考え方を整理すること等でございます。
　1につきましては基本的な考え方ということで、1つ目といたしまして国の審議会等は国民の意見を的確に反映できるような委員構成であること。そのためには人口の半分を占める女性が参画する割合を更に向上させ、男女の人数をなるべく均衡させることが望ましいこと。
　2つ目でございますけれども、行政が女性の参画を率先、牽引していくことが求められていること。諸外国においても高い目標を掲げた取組が多く見られることから、我が国もさらなる取組を進める必要があること。
　3つ目でございますけれども、多様な人材が参加する、より広い視点からの議論が可能になることでございます。
　2番「審議会等委員」、これはいわゆる審議会の本委員と呼ばれているものでございまして、従来30%目標の対象となっていた委員でございます。この審議会等の委員については、平成32年頃までに政府全体として男女いずれか一方の委員の数が委員総数の10分の4未満とならない状態を達成するよう努めるべきである。
　また、2つ目の○でございますけれども、当面の目標として平成22年度末までに委員の数が委員の総数の33.3%となるよう努めるべきであるとしております。
　次のページでございますが、「3.臨時委員、特別委員及び専門委員」でございます。こちらにつきましては、まず男女共同参画基本計画におきまして2020年までに指導的地位に女性が占める割合が少なくとも30%になるよう期待して取組を進めることとされております。政府はこれに率先して取り組む必要があり、臨時委員等についても平成32年頃までのできるだけ早い時期に委員の総数の30%となるよう努めるべきであるとしております。また、当面の目標として、平成22年度末までに女性委員の数が委員総数の20%となるよう努めるべきであるとしております。
　最後に4でございますが、「人材の育成・発掘のための取組」といたしまして、団体推薦委員について関係団体に対して委員の推薦に当たって格段の努力を要請する必要がある。また、職務指定委員でございますけれども、これについてはこれらの必然性について検討し、可能なものについては柔軟な対応を図る必要がある。
　また、委員の人選に当たっては公募等を活用し、所属、肩書きにとらわれず幅広い人材登用に努める必要がある。
　また、内閣府において女性の人材の情報提供が可能となるよう検討する必要がある。以上でございます。
　次に、資料1-2をごらんいただきたいと思います。この報告案につきまして、全府省に意見照会をしましたところ、6つの省庁から意見が提出をされております。順次御紹介をさせていただきます。
　まず1ページの金融庁でございます。1ということで基本的考え方についてのコメントということで①でございますけれども、審議会の委員構成については平成11年の「審議会等の整理合理化に関する基本的計画」で示されている考え方と平仄が取れるような記述とすることが適当と考えるという意見が出されております。金融庁につきましては、4ページをごらんいただきますと1の1番目の丸のところに赤い見え消しの形で修文案が寄せられております。
　また戻っていただいて1ページですけれども、審議会等の委員になるための基準を満たし、資質を持った女性専門家が少ないという現状では無理があるのではないか。また、民間分野で女性有識者を増やしていくことが先ではないか。それから、多様な人材の参加は別の問題ではないか。審議会はさまざまな分野の方に集まってもらい、広い視点での議論が求められているということで、女性委員の割合向上とは関係ないのではないかという意見がございます。
　また、2の審議会等委員につきましては、これは金融庁の審議会では委員長1名、委員2名の計3名という構成のものもあって、これで10分の4未満とならない状態を達成することは不可能であるということで、委員の数が少ない場合の基準が必要だと考えるという意見でございます。
　また、3でございますけれども、臨時委員等については個別の案件、審議、調査等を行うものであって、指導的地位にあるものとは言えないのではないか。
　次のページでございますけれども、専門委員等の女性割合の目標設定をするのであれば、個別分野における状況を踏まえた目標設定とするよう検討が必要ではないか。
　2、3に共通するコメントということでございますけれども、基本計画は平成22年度までのものとされているということから、目標値についても22年度までとして、その後については実績を踏まえて検討を行ったらどうかという御意見。また、なお書きで32年ごろまでに望ましい状態を示す場合には、目標値との違いを明確化する観点から表現を変えてはどうかという御意見でございます。
　4に関するコメントですけれども、公募制については各審議会によってなじむものとなじまないものがあるのではないか。もっと広範な議論が必要ではないかという御意見でございます。
　また、次のページでございますけれども、効果的な情報ということで、現在審議会等に所属をしていないが、今後就任していただけそうな人材のデータも提供するようにすべきではないかという御意見でございます。
　なお、この御意見につきましては実は男女共同参画局の方では女性人材データベースという形でこのようなデータベースを運営しておりますので、ここのところは事実について誤認があるものでございます。
　4ページ、5ページは金融庁の修文案でございますので、説明は省略させていただきます。
　6ページをごらんいただきますと、総務省の意見でございます。総務省の意見としては、3の臨時委員、特別委員及び専門委員についてでございますけれども、こちらについて目標を一律に設定するのは反対であるということで、理由としては当該事項について専門的に調査検討ができるものの絶対数が少ないということで、各専門分野の女性専門家の割合に配慮するものとすべきであるという意見でございます。
　次のページは財務省の意見でございます。こちらも3の「臨時委員、特別委員及び専門委員」についてでございまして、これらについて一律に数値目標を設定すべきではないという意見でございます。理由としては、総務省とほぼ同様でございます。
　次のページは文部科学省でございます。こちらの意見は他省庁とは立場が異なりまして、4の「人材の育成・発掘のための取組」に文言を追記してほしいということでございまして、具体的な文言はここに書いてございますが、審議会における女性の参画の拡大のためには、女性の人材を育成することが根本的かつ緊急の課題であるということで、基本計画に基づき科学技術等、女性の参画が少ない分野の人材育成について積極的に施策を講じる必要があるということを追記してほしいという御意見でございます。
　9ページは経済産業省でございまして、経済産業省の中に日本工業標準調査会という審議会がございます。こちらの審議会に関する意見ということでございまして、技術専門分野ごとの審議を行う専門委員会等に所属する臨時委員等について30%とすることは人選する上で極めて困難であるという御意見でございます。
　次のページは国土交通省でございまして、審議会等委員の書きぶりにつきまして「努めるべきである」を「目指して努力する」と修文してほしいという意見です。また、「臨時委員、特別委員及び専門委員」についてはほかの省庁の意見と同様でございまして、一律に数値目標を設定するのではなくという御意見でございます。
　以上が各府省からの御意見でございます。説明の方は以上でございます。

岩男会長

ありがとうございました。それでは、各府省から御提出いただきました御意見を踏まえて、報告案について御審議をいただきたいと思います。順番に見てまいりますので、最初に前文及び基本的考え方について御意見をいただきたいと思います。御意見のある方は、どうぞお手をお挙げいただきたいと思います。
　御欠席の委員からのコメントを御報告いただけますか。

定塚推進課長

前文及び1についてということで、まず久保委員からの御意見が1枚ございますのでごらんいただきたいと思います。前文の第1パラグラフで書かれている部分について、目標を設定することがいかに大事であり、それによってこれまでいかに着々と目標を達成し続けてきたか。したがって、今回も将来への期待を込めて新たな目標を達成するのだといった並々ならぬ思いのようなものがあればよいとの感想を持ちました。
　また、1の基本的な考え方について、3つ目の丸の内容が前の2つに比べてあっさりし過ぎているような印象を受けました。具体的な提案はできないのですが、女性の参画がなぜ大事であるか、インパクトが薄い気がします。このような御意見でございます。
　また、室伏委員の御意見でございます。1番の部分についての御意見でございますけれども、他の国の状況にかんがみて高い目標を掲げることは結構なことだと思います。特に政策決定に関わる場に女性の割合が高くなることは、男性だけの場合よりも視点の異なった多様な考え方が我が国の種々の政策に導入できると思っております。以上でございます。

岩男会長

ありがとうございました。それでは、どうぞ御自由に。

佐藤委員

確認ですけれども、資料1-1で従来の目標も今後の目標も審議会も臨時委員も政府全体の総数の3割とか4割ですね。個々の審議会ももちろん努力していただくんだけれども、この目標数値は一個一個を4割にしろということではなくて総数ですね。総数というか、臨時委員と分けてですけれども、一個一個を4割にしろということではなくて、総数というのは全部の審議会委員を足し上げた積上げということですね。

定塚推進課長

目標につきましては、従来から政府全体としているので、目標値としては政府全体としてです。

佐藤委員

個々の審議会で努力はしていただくにしても、それぞれが4割にしろという目標ではないという理解でいいですね。

定塚推進課長

そうでございます。したがいまして、昨年の30.9というのも省庁によっては達成していないところはあるのですが、政府全体としては目標を達成したと判断しております。

佐藤委員

目標値は個別には無理ですよということは、確かに場合によってはそれもあり得ると思いますけれども、一応考え方としては全体ですよね。わかりました。

伊藤委員

ただ、すごく難しいのは、4割目標にするとある程度個別のところに対して配慮していかないといけないということです。4割というのはなかなか大変な数字ですよね。下手をして一部は6割を超えてしまって一部が少ないというアンバランスな状況になるとまずいと思います。その辺の個々の審議会の委員の割合の問題と全体というのは両方視野に入れていかないとうまくいかないのではないかと思います。

名取局長

6割を超えるというのは今度はないわけですね。要するに、究極の目標になりますので。

岩男会長

そうですね。4割未満ということがないようにということですから。

名取局長

参画会議と同じになるわけです。

伊藤委員

全体でということで考えてしまうと、一部のみ突出するということが出てきかねないと思うのです。やはり個別の委員会に関していずれの性も4割を割らないという方向は目指していくべきではないかと個人的には思います。

佐藤委員

もう一つあるんですけれども、これはストックで4割ということと、例えば5年とか10年でフローで新任される人は少なくとも4割というか、上げていくためにはもっと高くなければだめなんですね。
　ですから、多分これは後の話だと思うんですけれども、今までフローを見ていましたが、毎年新任される人の中の女性比率というデータは取ったんですか。

定塚推進課長

今までストックである一定時点、毎年9月末現在の状況です。

佐藤委員

ここでフォローするとしたらやはりフローをきちんと見ていくことがすごく大事で、そこが増えない限りストックも増えないですね。

大橋委員

今の御質問は基本的に数学の計算をすればわかるのですが、フローで100%いかないとストックは4割にいかないんです。要するに入替え選ですから、任期到来ごとに男性に切り替えるところを女性に切り替えるということをしないと。だから、フローは余り意味がないんです。

佐藤委員

フローだと100%女性にしないと4割にならないんですか。そういう意味ですか。

大橋委員

つまり、2割のところを4割にするためには全部入れ替えていかないとだめです。

佐藤委員

要するに、高いハードルだということですね。

田中委員

具体的な例ですけれども、三鷹市の審議会の女性の割合というのを見ていきますと、全体では3割とかというのですが、建築関係の委員会というのは9割以上が男性で、選挙関係は9割以上が女性。細部を見ていくとアンバランスが大きい。そこには、性別役割分業のパターンがすごくよく見えるんです。ですから、全体で3割とか4割というところで話をとめてしまうとすごく問題が大きいと思います。

岩男会長

既に具体的な数値の話になっておりますが、とりあえず最初の前文のところと、それから基本的な考え方のところで何か御意見がございましたら御発言いただくことにしたいんですけれども、いかがでしょうか。ここのところは御欠席の委員からも御意見がありまして、具体的な修文案というところまではいっていないんですけれども、よろしいですか。基本的に特に御意見がないということであれば、それでは審議会の委員等についてということで2について御意見をいただきたいと思います。

伊藤委員

金融庁の御意見でしたか、3人の委員会をどうするかということですけれども、前もっていただいた資料で、例えばノルウェーの場合は「委員会の構成員が多い(10名以上)」というような形が書いてあるんですが、その辺のところは示唆しておいた方がいいのではないかと思います。少数の委員ではなくて、ある程度の人数のあるところはということを1番目の丸のところではお示しになった方がいいのではないかと思います。
　それから2番目のところですけれども、これは欠席された委員からの御意見もありますが、先ほども申し上げたように、2010年の33.3%というのはちょっとという気がしますので、例えば「委員の総数の」の前に括弧で「少なくとも」というような言葉を入れるとか、せめて心意気だけでも示すことが必要なんじゃないか。確かに2010年に33.3%というのは、現状から見て頼りない数字のような気がいたします。

岩男会長

既に3割を達成しているということを踏まえると、ということだと思うんですけれども、「少なくとも」という言葉を入れるというのはいかがでしょうか。私も賛成なんですけれども。

定塚推進課長

今の1番目の意見に関して、今ある程度人数が多いところはという御意見を付け加えるとすると、10人以上の審議会でないとこのベースから除くという御意見でございますか。

岩男会長

それをはっきり書くかどうかですね。

定塚推進課長

先ほど御説明したように、政府全体としてという原則はございます。

大橋委員

だから、質問があったときに、個々で4割ということでなく、増やす努力をしてくださいということはお願いするけれども、これはあくまでも政府全体ですと金融庁に言えばいいんじゃないですか。

岩男会長

そうです。それは明らかに誤解をしておられるように私は思います。ですから、その辺は説明で御納得いただけることではないんでしょうか。

伊藤委員

この専門調査会の考え方として、委員が一定数以上あるところは少なくともこの方向でやっていく。ただ、今回ここで出すのは政府全体としての割合という形で確認しているということなのかと思います。

住田委員

そういう意味で言うと、留意事項とかコメントみたいなところで、小規模のところはその実情に応じてということが入ってもよいと思います。ただ、私は小規模のところで3人のときに2人を女性にするのは絶対嫌だというようなことを言われているような気がするんです。ですから、3人のうち1人のときがあってもいいけれども、2人のときがあってもいい。そして合わせたときに3割くらいになる。そういう感じを期待するということが入ってもいいんじゃないかと思います。

岩男会長

そういうもっと柔軟なということですね。

住田委員

常にとは言いませんけれども、長い期間で見たときにそういう結果となることが望まれるというのではいかがでしょう。

岩男会長

ほかにいかがでしょうか。

平野委員

1つだけ、「32年頃までに」と書いてあるんですが、「頃」というのはいつごろを言うんでしょうか。これは「頃」ではよくわからないので、例えば末までにとか、そういうふうになさったらどうかと思うんです。

岩男会長

私もうっかりしておりました。32年末までにとか。

平野委員

「頃」というのは、31年も「頃」ですから。

佐藤委員

年度の方がいいんじゃないですか。改選は多分年度が多いと思うので。

住田委員

具体的に2020年、30%目標と平仄を合わせた方がよろしいんじゃないですか。

岩男会長

2020年、30%目標の書きぶりはどういうふうになっていましたか。

定塚推進課長

2020年の目標としておりますので、そういうことから2020の方は年です。短期の方は年度という形で書き分けております。

岩男会長

それから、どこかの省庁から「努めるべきである」という言葉に対する御意見もあったように伺いました。「目指して努力する」と修文せよと、これは国土交通省からの御意見でございまして、目標というのは目指すものであるのは当然ではないでしょうか。ですから、「目指して」を入れるのは重複している感じがいたしますけれども。

平野委員

この「べき」を書いた趣旨は何ですか。普通はこういうときに「努めるべき」と書くのか。「努める」ですから「べき」と書くのはちょっと珍しい文章なんです。何かそれに思いがあるんですか。さっきの「少なくとも」ではないですけれども、普通だったら「努めるもの」とするとか、あるいは「努める」で切る。それを「べき」と書いたのはどういう意味でしょう。ちょっと珍しい表現だと私は思うんですが、どうでしょうか。書いた人の趣旨は。

岩男会長

語感はかなりニュアンスが違いますね。

平野委員

違うんです。だから、何か思いが入っているんでしょうか。「べき」と書くような文章は普通ないんじゃないですか。

定塚推進課長

こちらは調査会の意見ということなので、調査会の意見として努めるべきだという書きぶりをしたというものでございます。

平野委員

「べき」の中に思いが入っているわけですか。さっきの「少なくとも」じゃないけれども、絶対やってちょうだいよということで「べき」を入れたんですか。普通は「べき」なんて書かないじゃないですか。

定塚推進課長

推進本部決定として書く場合には書かないんですけれども。

岩男会長

超えないものとするというような言い方になっているんですね。

定塚推進課長

ただ、ここは調査会の御意見ということで書いたのですが。

平野委員

「べき」と書いた趣旨は、その思いを出したいということですか。

定塚推進課長

審議会から政府に対して物を言うので、「べきである」という言い方を使ったということでございまして、特にこだわるものではございません。

平野委員

珍しいなと思っただけです。

岩男会長

ほかにいかがでしょうか。

鹿嶋委員

最終目標は年で、途中は年度末でいいんですか。それはいいんですかね。○佐藤委員 審議会の方は「政府全体として」とあるけれども、臨時委員のところは「政府全体として」とないんです。入れた方がいいんじゃないですか。

岩男会長

そうすると誤解がなくなりますね。

佐藤委員

そうですね。しつこいけれども。

岩男会長

それでは、また後で2の審議会委員についても御意見があれば戻ることができますので、3の臨時委員、特別委員、専門委員の方に移りたいと思います。これまでは本委員だけが決まっていたわけですね。それで、今回新たに臨時委員、特別委員、専門委員を入れたわけですが、先ほど御紹介がありましたように省庁からはかなり御意見が出ているという状況でございます。

大橋委員

今のお話の平仄ですね。つまり、年のところがこの2行目では「2020年までに」となっています。それからまた、その2つ目の末のところは「年頃まで」となっていて、その下の丸は「年度末」となっているんです。ですから、この辺はきちんと年末ならば年末、年度末ならば年度末と。

岩男会長

2番目の文は、「頃までのできるだけ早い時期に」ということが付いているので。

大橋委員

そこでぼやかしてあるということですか。その上の2行目の「年までに」というのは9月ですか、12月ですか。

岩男会長

先ほどと同じように、年末ということだと思います。

佐藤委員

臨時委員の件ですけれども、これは役所によって相当違うと思うんですが、省庁再編で審議会の数はかなり減りましたね。従来の審議会を整理して、基本的には全部臨時委員になっちゃったんです。形式上、金融庁は専門的にどうこうと言っていますけれども、運用上は以前の審議会と同じようにやっているところが多いわけです。ですから、私はそれは形式的な議論じゃないかと思います。
　役所によって相当違うと思うので全部知っているわけではないんですが、私は専門委員は指導的地位じゃないと言うけれども、では運用上はどうかというところを見ると、従来とかなり同じような形でやっているところが多いので、それは当たらないのではないか。そういう意味では、実態に即すれば広げないとやはりよくないんじゃないかと思います。○岩男会長 ちょっと私は教えていただきたいんですけれども、臨時委員、特別委員、専門委員というのはどういうふうに政府の方では区別をされているんでしょうか。どういう人を臨時委員と言い、どういう人を特別委員とおっしゃっているのか。それによって随分違ってくるんじゃないでしょうか。

定塚推進課長

実態は各省さまざまかと思いますけれども、平成11年の「審議会等の整理合理化に関する基本的計画」で整理した定義を読み上げさせていただきます。
　「臨時委員とは、特別の事項を調査審議するために、通常の委員のほか、臨時の必要に応じて置かれる職員とする。臨時委員は特別の事項に関する審議に関しては当該審議会等の意思決定に当たって議決権を有するものとする。臨時委員は、特別事項の調査審議が終了したときは解任されるものとする。」
　特別委員でございます。「特別委員とは、特別の事項を調査審議するために、通常の委員のほか、臨時の必要に応じて置かれる職員とする。特別委員は、審議会の意思決定に当たっては議決権を有しないものとする。」
　それから、「専門委員とは、専門の事項を調査するために置かれる補助的職員とする。専門委員は、当該審議会等の意思決定に当たって議決権を有しないものとする。」ということでございます。

岩男会長

議決権でまず分かれているということが1つですね。

定塚推進課長

臨時委員は議決権があるけれども、特別委員、専門委員は議決権がない。あとは、専門委員については専門事項を調査するために置かれる補助的職員とするということです。

大橋委員

今のは各省庁共通の考え方、閣議決定ですか。

定塚推進課長

はい。

田中委員

どれぐらいの数の臨時委員とか特別委員、専門委員というのはあるんでしょうか。何千、何百、何十。

岩男会長

内閣府男女局で女性のリストというものをおつくりになって発表されていますが、かなりの数だと思いますが。

定塚推進課長

本日の資料の1の3の中の9ページ目をごらんいただければ、リストになっております。専門委員、臨時委員、特別委員の内訳は取っていないんですけれども、合計で9,039人ということでございまして、審議会等委員が合計1,792人でございますので、専門委員等の方がはるかに多いということになっております。こちらのデータは昨年9月末現在の各府省別の数でございます。

佐藤委員

昔の審議会の時代で調べていたときの審議会総数はこのくらいですか。昔もやっていましたよね。わからないですか。再編する前です。

定塚推進課長

再編する前の審議会委員総数よりは先生が御指摘のように本委員の数は減りまして、こちらの方が増えているということだと思います。

佐藤委員

そういうことは確認できるわけですか。

定塚推進課長

専門委員ではなくて本審議会の委員の方ですけれども、12年9月時点で3,985人、それが再編後の13年9月では1,712人となっております。

住田委員

この臨時委員、特別委員等については指導的地位ではないのではないかというような御指摘と、実際は昔の審議会から見るとやはり審議会の並びで同じようなレベルであるということになると指導的地位だという言い方もできるのですが、ただ、今回の考え方は、指導的地位の30%目標に向かってこういうような立場の方も増やそうということですので、そこは1項入れておかないとああいう御批判が出てくるのではないかと思います。例えば、右の目標の達成に目指すためとか、基盤を拡充するためとか、言葉は何でも結構ですが。

岩男会長

そうですね。それから、合わせて人材育成という点からも非常に重要だと思います。

岩男会長

ほかにいかがでしょうか。

住田委員

数値目標を出すとすると、この20%目標というのはかなり抵抗のあるところだと思うのですけれども、割合としてどのくらいのところから抵抗が出そうなのでしょうか。そこら辺はある程度斟酌いたしますというようなことを入れた方がよろしいのでしょうか。実情がわからないので何とも言い難いのですが。

岩男会長

そうですね。それから、2010年というのは割合近い将来の話ですから、余り時間的余裕がないので現実的にこういうことが本当に実現可能性がかなり高いものなのか。そうでなくて非常に無理な数字であるのかですね。

定塚推進課長

各省からのということは、本日出た意見に集約を大体されているのかなと思います。あとは実現可能性は何とも言えないのですが、現在の状況は9ページを見ていただきますと各省ごとにかなり差がありますので、低いところはやはりすぐには難しいのかなという感触は受けております。

鹿嶋委員

これは努力目標なので、余り配慮して達成しなくてもいいようなニュアンスは必要ないと思うんです。努めることなんだから。

岩男会長

政府全体として今12.9%ですよね。それを10年まで4年間で……。

鹿嶋委員

努力してもらうしかないですよね。

佐藤委員

本当は新任のところを何割以上というのはあるんですね。

定塚推進課長

通常任期が2年くらいで付いておりますので。

岩男会長

さっきの御説明ですと、特定のイシューが終わるとそこで終わりということでしたね。

定塚推進課長

最大限でも5年ということはないと思います。普通は2年程度、あるいはまさにその専門事項が終わればということかと思います。

岩男会長

もっと短いことも十分あり得るんじゃないですか。いかがでしょう。今のところはどういうふうに。

大橋委員

そういう人たちの発掘というところが私は非常に大事だと思うんですけれども、埋もれている人もたくさんあると思うんです。それで、公募等の方法と書いてあるんですが、これは具体的にはどういうふうなことでなされているか。それから、今後どういうふうなことを考えていけばいいのかという辺りをいろいろ教えていただければと思います。

岩男会長

既に農水省の例の御説明が以前ございましたけれども、お願いいたします。

定塚推進課長

前回の会合で御説明を簡単にさせていただきましたけれども、資料1-3の5の14ページに公募制の導入状況ということで農水省の3つの審議会で公募制の例が現在あるということでございます。

大橋委員

余り皆、浸透していないというか。

五條委員

公募のことは4で書いてあるのですが、そのことについて議論をよろしいですか。

岩男会長

どうぞ。

五條委員

今の公募制の議論のことに関してですが、応募要領などをつくる際に男女共同参画を意識した表現がしっかりとどこかに盛り込まれるかどうかによって随分違いが出てくると思います。
　現場からいい人材が発掘できる分野というのは反面、男女間の固定的な役割分担意識からなかなか女性が各種の公募の機会に対して応募してこないという問題があります。特に農林水産分野などではそういう現場の実践者から新しい人材が女性で発掘できる可能性というのは非常に強くて、それを実現していくには役割分担意識の壁を打ち崩すという問題が非常に大切だと思います。
　特に応募要領の中にあえて「男女を問わず」というようなことを書くとか、例えば年齢で何歳から何歳までということを書くだけだと、それは形式としての公募になってしまいますが、男女を問わずと太字で強調して書くとか、応募の要件でどういう人を求めているかという人材の例示などがありますけれども、そのときにも女性の登用を促すような例示が入ってくることによって随分違いが出てくるのではないかと思うんです。
　具体的に例えばですが、4の2番目の「公募等を活用し」というところの後に「男女双方からの応募が促進されるよう配慮しつつ」とか、そういう表現をあえて入れて、各省庁における公募の際に男女共同参画の考え方を意識した表現を盛り込むことを促してはどうかと考えます。

岩男会長

今の御指摘の点はこれまで出ていなかった新しい点で、文言はとにかくといたしまして、私は是非入れる必要があると考えます。

大橋委員

非常に大事な点だと思います。

住田委員

団体推薦の団体の対象なのですけれども、有資格者、例えば研究者とか医師とか法律家などが女性団体を組織しており、女性として職業意識に根差した提言をされております。そういう団体から専門性のある女性を推薦することができるのではないかと思います。

岩男会長

そうすると推薦団体といいますか、関係団体で今まで持っておられるリストをもっと見直しをしていただくというか。

鹿嶋委員

蛇足になるのかもしれませんが、特に新任委員の改選時に当該目標を達成するようなということをうるさいかもしれないけれども入れておくと、これは人権擁護委員のときに我々は要望を出しているんです。改選時には女性をなるべく入れてほしいということをやったので、要するにこの目標を達成するには改選するときしかないので、それを入れておいた方がいいのかどうかです。

岩男会長

そうですね。今の点はいかがでしょうか。

河野委員

私は流れの中での数値については、これでというふうに思っています。ただ、客観的に見たときにその数値目標が達成された後は、その数値に対する質がどうしても問われてくるものなので、具体的に報告書などのアウトプットを出すまでに新規で入ってきた委員の方々はどのくらい貢献したかなど、委員会の雰囲気も含めて検討しておくことがその後につながると思うのです。
　それと4番につながるんですけれども、どうしてもこちら側から探すということしか発想にないような気がするのですが、例えば新規で民間の委員がきて、その方がある程度すばらしかったら次にどなたか推薦していただく。それを推薦して入れるかどうかは別だと思うんですけれども、知らないマーケットというか、市場はたくさんあると思うので、もっと新規で入ってきた方を使いながらいろいろな情報を得るというのも一つではないかと思います。
　それから、公募的な自薦とか他薦だけではなくて、それこそ最後の委員会の席で、次期はこういうテーマでやりますので、もしお知り合いでいらしたら御一報いただければというだけでも相当いるのではないかと考えました。 ○岩男会長 府省によっては、インフォーマルにそういうことを実際にやって人材を開拓するということもしておられます。しかし、それを書き込むかどうかという問題だと思うんですけれども。

伊藤委員

今の河野委員のお話ともつながるかもしれませんが、文科省の方から出ている科学技術の女性研究者の支援の問題ですけれども、これはやはりどこかで書き込んだ方がいいのではないと思うのが1つです。
　それから今の河野委員のお話ですけれども、女性委員が参加したことでどのような効果が各審議会や委員会で生じたかについてのフォローアップ調査みたいなものをしておいた方が説得力が増すのではないかと思うんです。これは書き込む必要は私はないと思いますけれども、視野としてはそういう女性委員の登用による効果についての調査みたいなものをどこかで押さえておく必要があるのではないかと思います。

岩男会長

この問題をここで議論する最初に私も同じようなことを考えて申し上げたんですけれども、それを実際にというのは、なかなか計量できるような問題ではないものですから。

伊藤委員

むしろ直感での把握みたいなものの方が実態を反映するということで、かえって効果的なこともある。だから、そういうものでもいいですし、素朴な声でもいいですから、女性委員の増加によって生じた効果についてのフォローアップみたいなものはしておいた方がいいんじゃないかと思います。

河野委員

今のことに大賛成で、私もデータというよりも例えば座長ですとか、何人かの方からヒアリングした結果、いいところをピックアップして出すというのが1つです。でも、絶対に押さえておかなければいけないのは、よくなかった点だと思うのです。例えば、改善策として、新規の委員の方には、やはり過去のデータ10年分の議事録を渡しておくべきだったんじゃないか、とか、何かマイナスを埋める手法というものを持っていなければいけないので、そこは表に出さなくてもいいんですけれども、それなりに戦略的にやるということがひとつ重要だと思います。

岩男会長

最近は以前と違いまして議事録が公開されますし、私が関係しているようなところではギャラリーにオープンなんですね。ですから、どなたでも聞きにこられるというような形でやっておりますので、以前のような御心配のような点というのは比較的少ないんじゃないかと思うのです。ですから、そういう情報が透明化されるというのは非常に大事なことだと思って、その効果が私はおのずから特定の人が評価をしなくても伝わるようなものもあるのではないかと思いますけれども。

河野委員

新規の委員の側としても、そこの部分のブランクを埋める情報を自分で取る努力をすれば通常、何でもできる時代になっているということですね。そこはすごく大切ですね。

佐藤委員

鹿嶋委員の言われた改選というか、交代時期がすごく大事なので、その時期にこの目標を考慮した人選を進めるということをどこかに入れた方がいいんじゃないか。ですから、そこを少なくとも、例えば専門委員は6%とかありますけれども、そこについては15とか2割やって努力したということはやはりほめてあげなければいけないと思いますので、そこを見ていくということはすごく大事ではないか。今と水準が違いますから、そこは2割なり3割なりに目指す努力をどれだけしたかということをきちんと見てあげるとすればですね。

岩男会長

既に高いところは一層の努力をしていただくことことが伝わるような書き方をする必要がありますね。

伊藤委員

これは推進本部で決定して、その後の具体的な行動計画というか、方向性というのは別々で考える。むしろここでは基本的な方向性を議論すればいいのではないかと思うんです。余り細かく書くと、今度は推進本部の段階でかえっていろいろな御議論が出て混乱する可能性もありますので、この文章の位置付けで、どこまで書くのかを考えたい。
　ただ、ここで議論になったことというのは、実際に委員拡大をするときにはやはり参考にしていただいて内閣府の方で動いていただきたい。それと、この文章でどこまで書くかというのはまたちょっと違う問題なのかなという気がします。

岩男会長

おっしゃるとおりだと思います。ただ、こちらから意見を出してそれが推進本部でどういう形になるかというとき、やはり説得力のあるものにして頂く必要があり、例えば、幾つかのポイントはフットノート的にでも付けておく必要があるのではないかということだと思うんですけれども。

鹿嶋委員

基本的な考え方はいわゆる理念を述べていいんですが、ほかの2、3、4は全部かなり具体的な取組なんです。特に4はどう取り組むかという話なので、それであれば多少具体的な提言を出しておいた方がいいんじゃないですか。

坂本委員

2と3のところは数値目標がちゃんと記述されているんですけれども、4のところは数値目標が組み込まれていない文章になっているので、この数値目標を達成するための手法として4が書かれているわけですね。そこにもやはり数値が入っていた方がいいんじゃないかと思います。
　それから、先ほど来から出ている公募の有効性というのは、審議会で公募制を導入してから、少ないけれども確実に女性の参画を促している効果があるというような文章も少し添えられていた方がいいのではないかと思います。

岩男会長

4に数値を入れるというのはどういうことでしょうか。

坂本委員

前段にあるパーセンテージですね。33.3%とか、30%とか、数値を入れていますね。

岩男会長

3まではそうです。

坂本委員

それで、4のところをここだけ読むと、直接的な効果、目標みたいなところが見えない文章になっているので、そこにもやはりそういう数値を達成するためのものであるということが何か入っていた方が、より必要性を主張できるのではないか。

岩男会長

要するに、上記のことを実現するために人材育成が不可欠でありというようなことをもう一度繰り返すという意味ですね。わかりました。幅広い人材登用に努めるとか、一応書いてありますけれども、それをもう少し明快に冒頭にでも入れるという御趣旨ですね。

大橋委員

実は男女共同参画会議の有識者会議で内永議員の方からありました中で、本文の中でも諸外国政府において高い目標を掲げて云々ということがあったんですが、世界のレベルで比較しますと日本と韓国が非常に低いという共通認識があるんです。日韓が世界的に非常に遅れている。その韓国も、資料の1-3の13ページの一番下で40%というものを掲げているんです。しかも、第2次「女性政策基本計画」、2003年から2007年で既に40%の目標値を設定しているんです。つまり、向こうは早いんです。だから、抜かれるということになるとワーストワンになるということです。

伊藤委員

もう抜かれていますよ。

大橋委員

そういう危機意識を皆、持たないといけないと思うんです。絶対にこの危機意識を共通化して取り組むんだということがないと、これは国全体の損失なんです。有識者会議の議論でもよく出るのですが、日本が安保理の常任理事国入りができなかったのは何も中国の反対だけではなくて、多くの国のほとんどが反対しているんです。そのベースの中に、例えば昨年の北京プラス10に日本は政務官しか出なかったという恥ずかしい事実があるんです。そういうことを知らない人がいっぱいいるんです。かなり多くの国は大統領夫妻が出ているんですが、うちは政務官だったんです。
　これは非常に恥ずかしい事実なんです。だから、発言の機会もないわけです。岩男先生はよく御存じですが、そういうベースの認識を皆が持ってやらないと、これは国民運動なわけですから、遠慮することは私はないという気持ちが非常に強くあるんです。

新木総務課長

一言よろしいですか。昨年の北京プラス10につきましては、内閣府としても本当に十分な対応を図るように一応企画はいたしたのでございますけれども、当時3月の上旬でございまして、特に衆議院の予算から参議院に送り込む直前でございまして、なかなか衆議院の方が特に大臣級も含めまして御出張というのが難しかったということでございます。それで、いろいろと御審議の上、最終的には西銘大臣政務官に御出張いただいたことでございまして、私どもとしては今、大橋先生がおっしゃったようにできるだけ高い代表をということで検討したわけでございますけれども、何分にも国会審議の関係上そうなったということでございます。

平野委員

今、盛んに4を言っているんですが、その前の3について、私がしばしば聞かれることを含めて申しますと、臨時委員、特別委員、専門委員と並べてあるんですけれども、少し違うんじゃないかという意見がよくあるんです。
　臨時委員は全く同じで、特別委員も似たようなものですが、専門委員は少し違うんだという意見がどこかの省でもございまして、それが指導的地位かと私は聞かれたことがあるんです。そこで、当委員会としては恐らく前回の御発言などを見ていても、専門委員だって指導的立場だという理解でやっているんだろうと思うんですが、各省の人に言わせるとちょっと違うのではないか。ただ、専門家だけだと言うんです。その言い分だけ申します。 そこで、そうじゃないんだという説明がいろいろあるんですが、そうすると先ほどどなたかがおっしゃったように、審議会の委員を増やすためにもこういうことが必要だというふうに書くのかと私も思うんです。ですから、例えば指導的地位の割合が少なくとも30%になるように期待された。政府はこれに率先して取り組む必要があり、このためとか、何か少し加えてこういうところも入れなければいけないんだということで、差を設けるという意見が絶対あると思うんです。
　あるのですが、そこのところは設けない形でやってしまうのかなと少し思うのですが、そこに一つの意味がある。それで3割、30%というのは当然それにいかなければいけない。 ところで、先ほどもお話が出ましたとおり、平成22年までに20%になるかというと、これは恐らく不可能です。現実に私はほかの分野ですけれども、いろいろな人を探した方の相談に乗ったり、私自身も探したのですが、科学技術だとか、先ほどおっしゃった建設の分野などでなかなか女性がいないんです。専門委員となるといない分野がたくさん出てくる。 そこで、当専門調査会としてはこれは努力目標なんだから実現しなくてもいいから書くという覚悟で書くか。どこかの省が言ったように、無理だから数字を落としてくれ、あるいは数字はなしにしてくれというどちらにするか、調査会としてはある程度覚悟しなければいけないと思うんです。
　私の個人的意見を言うと、もう書いてしまう。しかし、これは5年後には絶対実現の方策はできない。できなくてもいいんだと言うのかどうかですね。できなくても各省は必ず努力はするんです。でも、恐らく人がいないというのが意見です。

住田委員

今の平野委員の意見に補足して、実は私が先ほど有資格者と申し上げましたのは、専門委員のときはその分野の技術的な専門家と、その他、その分野に関して外部で監査的、評価的なことができるような専門家という観点からしますと、手前みそになって恐縮なのですが、公認会計士とか弁護士などはその意味での専門委員となり得る資質を持っていると私は理解しているんです。
　ですから、その技術分野はわからないけれども、国民の目から見て、外部評価の観点でチェックするという立場での専門委員として、十分に可能だと思っております。幸いにも法律家とか、公認会計士は非常に女性の数が増えておりますので、その肩書きで十分よろしいかと思います。女性の専門有資格者、専門家団体を見てくださいと先ほど申し上げたのはそういう心があったわけです。

塩満調査課長

科学技術分野について御紹介させていただきたいと思うんですが、資料1-3の9ページをごらんになっていただくと、文部科学省、厚生労働省、農林水産省と、かなり科学技術に関係する審議会等専門委員を抱えている省庁におきまして、20%近いという状況もあるかと思います。
　それから、文部科学省からはこの専門委員の20%についてはコメントが出ていないというところで、そういう意味で科学技術分野では20%達成することが本当に難しいかどうか。もちろん特別な分野は一部あるかもしれないんですけれど、7、8万人程度、自然科学系の研究者だけでもいると思いますし、かつ技術者とかを合わせたり、関連分野を代表する専門的知見をもたれた方を数えると、かなり多く、潜在的プールとしてはいらっしゃるのではないかというのではないかとの実感を、科学技術系分野に長く携わった者としては持っているところです。

平野委員

塩満さんの言うことはある意味で正しいんですが、ある意味で間違っているんです。
　なぜ間違っているかというと、専門委員にどういう形で推薦されてくるかというシステムの問題があるから、人はいても挙がってこないという問題があるんです。だから、私が申し上げたのは、4、5年でそれを一遍にやるのは恐らくできないでしょう。できないけれども、書いておけば、今おっしゃったみたいにちょっと足らなくても入れようという努力をするのではないかという意味で申し上げたんです。

岩男会長

書いてないと安心して、何も起こらないと。

平野委員

15%と書けるかというと、書けないですね。

伊藤委員

私も書くべきだと思うのです。同時に住田委員がおっしゃったように、やはり女性団体がかなりでき始めていますのでそれの調査、特にたしか女性技術者の団体があったはずなんですけれども。この③のところの女性の人材に関する効果的な情報提供というか、むしろ提供以上に情報の把握ということについてもっと徹底的にやる。結構人材はおられますし、それが組織化されつつあるような状況があると思うんです。10年では難しいかもしれませんけれども、そういうところに視野を伸ばしていくと、もしかしたら私は20も可能かなというふうに思うところもないではないです。女性の専門家団体みたいなものについてのリストアップと、それとのコンタクトみたいなものをどこかで視野に入れておく必要があるのではないかと思います。

河野委員

ちょうど今、団体のお話が出たので、別に女性ということでなく普通の団体での推薦委員というのは、もし女性が出てきたらそこの団体そのものも変わる気がしました。それで、先ほど岩男先生がおっしゃってくださった過去の経験等も若干埋められる仕組みになっているとすれば、あえてここの辺りに例えば「経験年数や役職によらず」みたいなフレーズが入るとよい。出してくる方も今までずっと常任理事が出ていたから出る人の役職を落とせないというふうになってしまうのです。いわゆる当て職になっているんですね。
　ただ、内部には、テーマや担当をしている女性で40代半ばから50代前半のすごく優秀な方はいらっしゃるんです。ただ、役職としてはもう一歩なのです。ですから、そういう方が出てきてくださると本当にいいと思うので、ここにも書いてあるんですけれども、さっきいただいたアドバイスを生かしてもう少しそういう立場の女性を出してくれやすいように書けないかと思いました。

岩男会長

専門委員について、さっき住田委員が言われたような外部からの評価ができるような委員という意味での専門委員もありますけれども、同時にむしろ最先端の研究をしている専門委員は30代後半から40代前半くらいの脂の乗った方たちで、国際的な情報も十分持ってやっておられますので。

河野委員

そうだと思うんです。ここは固まっていますけれども、この辺で現状を知っていて優秀な人はいっぱいいるので、何か一言入ったらいいなと思います。

坂本委員

先ほどの20%の数字は私もこれをいただいて読んだときに、33.3%というのはちょっと少ないかなと思いました。20%だけがこの中で印象に残った数字だったんです。それで、達成できないところもあるかもしれないけれども、掲げた方がいいのではないかというような御意見で、私もそうだと思うんです。ここの提案に対して今日御欠席の委員の方からもちょっとインパクトが薄いというようなコメントがありましたけれども、そういう意味ではこの20%というのは掲げた方が私はやはりいいと思います。

住田委員

戻ってよろしいでしょうか。1なんですけれども、なぜこのような女性の参画の拡大をするかの基本的な考え方についてです。ほかの府省のいろいろな批判的な意見を見ましても、ここは少し書き込んだ方がよろしいかと思うんです。
　それで最初の○ですけれども、「行政への国民参加の確保等の観点から」と、それしか書いていないのですが、そのほか、「多様な視点の導入」などの女性の参画ということに対して別の趣旨を入れないとどうも誤解が生じるのではないかという気がしました。

岩男会長

「多様な視点の導入」の前に、更に言えばますます多様化が進んでいる我が国で必要になってくるという、多様な視点の導入が当然必要になるんだということを書く。○住田委員 少子高齢化とか、成熟した社会であるとか、人口減少社会とか、いろいろな頭は付けられると思いますけれども、そういう変化を見越した上で新しいものを創造していくためにはとか、そういう発想を一つ入れないととてもじゃないけれども、今までのお役所の考え方にはなじまないと思います。

岩男会長

やはり前向きに、こういうことでもっとこの国がよくなるんですよというニュアンスが伝わるようなものにすべきだと思います。
　それから、ちょっと伺いたいのですが、各府省からの御意見なのですけれども、中には誤解をしておられるようなところもありますので、それは誤解を解けば済むことだと思います。それから、文科省のようにこれは是非設計をすればよろしいというようなことだと思いますけれども、金融庁のように修文をしてくださり、大変時間をかけて取り組んでいただいたところにはもちろん大変感謝申し上げるんですけれども、これからの各省からの反応に対してどういうふうに私たちは対応しましょうか。

定塚推進課長

金融庁修文案のうち2と3は文章上というよりは内容に関することなのですが、1の○の最初ですね。これは表記に関わることなので、この場で御意見があれば合わせていただければと思います。資料1-2の4ページの1の1番目の丸です。これは先ほど御説明しましたが、「審議会等の整理合理化に関する基本的計画」というものと前半部分は平仄を合わせております。

平野委員

これは平仄をとるんですか。

定塚推進課長

御意見をいただければと思っております。

平野委員

金融庁が言っている1の①です。

定塚推進課長

1の○の前半部分につきましては、「審議会等の設置の趣旨・目的に照らし、委員により代表される意見、学識、経験等が公正かつ均衡のとれる」という、ここまでが審議会等の運営に関する指針をそのまま引用しているものでございます。

平野委員

だから、それを平仄をとろうというわけですか。

岩男会長

単なる国民の意見を的確に反映ではいけない。それよりも、今のような……。○平野委員 これは前の閣議決定の文章でしょう。さっきの話ではないけれども、これは専門委員会の意見でしょう。閣議決定の意見に縛られてそのように引用するのはどうでしょう。
　書き方は変えてもいいです。でも、これは閣議決定に書いたからこのように書けというような話だったらおかしなことになってしまう。それは閣議決定にとらわれずに書く。趣旨はいいです。書き直すのはいいんですけれども、閣議決定に書いてあるからそれを書きますというのでは、ちょっと……。

鹿嶋委員

私もそう思うんです。特に均衡のとれるという、この引用はそれでなくても女性の専門家が少ないんだから、男性との均衡の肩書きで均衡がとれるなどということになってしまうと、やはりどうしても登用できないんです。ここの引用は閣議決定であるにせよ、指針となっているにせよ、引用しない方がいいような気がします。

原田審議官

私も後で申し上げようと思ったのですが、一応頭の整理としてこの専門調査会としておまとめいただくペーパー、つまり政府に考え方をぶつける場面でのペーパーと、我々が役所の一員として推進本部決定を目指すペーパーは、当然のことながらこの専門調査会でまとめていただくペーパーを最大限尊重しますが、性格の違うもの、あるいは場合によっては各省といろいろ交渉をして、その中で御意見を生み出せる表現に変わり得る部分、最大限この専門調査会の報告を生かしながらそういう多少の修正はあり得るという御理解で、ここの議論はあくまでも専門調査会として政府にぶつけるスタンスでのペーパーをまとめていただければと思います。

岩男会長

よろしいでしょうか。特に全体を通して御意見がなければ、これまでいただいた御意見を踏まえて私と鹿嶋委員に御一任いただけると、後の修文をして、当然皆様にもまたその結果をお目にかけますけれども、とりあえずまとめさせていただきたいと思います。
　それで、本日配布していただきました資料1-1及び1-2でございますけれども、本報告が確定するまでは非公表の扱いにしたいと思いますので、そのように御了承いただければと思いますが、よろしいでしょうか。
　それでは、資料1-1及び1-2につきましては本報告が確定するまでは非公表ということにいたします。
　続きまして、議題の2に移りたいと思います。平成18年度男女共同参画推進関係予算について、事務局から御説明をいただきます。

新木総務課長

それでは、私の方から資料2-1、2、3を使いまして御説明いたします。
　まず資料2-1をごらんください。男女共同参画推進関係予算というものにつきまして御説明したいと思います。政府の男女共同参画推進関係予算でございますけれども、これは関連施策の充実等を図る一つの目安といたしまして、毎年内閣府におきまして各府省の予算を集計いたしまして年明けの男女共同参画会議に報告いたしております。これまでは男女共同参画基本計画の記述を参考といたしまして、各府省から提出されたもののすべてをまとめて取りまとめていたということでございます。男女共同参画基本計画に盛り込まれた施策の予算が網羅的に含まれております。
　ここで、資料2-2をごらんいただきたいと思います。これが昨年、平成17年度の取りまとめでございます。2-2がその総括表、2-3が内訳表でございます。一番わかりやすいのは、めくっていただきまして2-2の末尾のグラフでございます。男女共同参画会議報告時は予算案でございましたので政府案と書いてありますけれども、これが17年度の予算案でございます。総額10兆6,045億円とございまして、その内訳でございますけれども、ここにありますように、当時の基本計画の第6分野「高齢者等が安心して暮らせる条件の整備」が、このとおり8兆9,000億円ということで大半を占めておりまして、特にでございますけれども、年金の国庫負担、厚生年金と国民年金の2つございますが、それらを合わせまして6兆3,000億円程度あるということで、10兆の6割近くを占めている状況でございます。
　そのほかは見ていただければ、第5分野の両立支援のところが約1兆4,000億円というようなことで、あとはこのようにかなりレベルが異なって、こういう額でほかの11分野があるということでございます。これが17年度の予算でございました。
　また資料2-1に戻っていただきまして2番のところでございます。こういうふうに取りまとめてきたわけでございますけれども、問題があったわけでございまして、総額が10兆円を超え、予算額が多すぎる等の誤解を受けるということであります。それから、総額の半分以上を年金の国庫負担が占めております。6割でございますけれども、この年金につきましては高齢者人口が増えていきますと、当然のことながらそれに応じてどんどん増えていくということです。このため、ほかの施策の充実の実態というものがわかりにくくなっているのではないかというような問題点がありました。この点につきましては、昨年2月の男女共同参画会議の審議のなかで、当時は細田内閣官房長官でございましたけれども、総額に年金の国庫負担が入っておりまして、これは性質が他の項目とはちょっと意味が違うかもしれない。ひとくくりにして取りまとめるのはわかりにくいというような趣旨のことを述べました。
　こういったような問題点を踏まえまして、第2次の基本計画を昨年閣議決定していただいたわけでございますが、予算の取りまとめに当たっては、「男女共同参画の推進の見地から当面特に留意すべき事項と、それ以外の事項に区分して行う」こととされました。
　3ページをめくっていただきますと、別紙とあります。これが基本計画の抜き出しでございまして、第3部の計画の推進の1の(2)のところにこの予算の取りまとめということで今の文章が書いてありまして、区分して行うというようなことが基本計画に書いてあるということでございます。
　それで、平成18年度予算につきましては、これに沿いまして取りまとめを行いたいということでございまして、本日は委員の皆様方にこの区分の具体的な方法につきまして御検討いただきたいと思っております。
　その具体的な検討でございますけれども、資料2-1の2ページをごらんいただきたいと思います。ポイントといたしましては3つあると思っております。1つ目は年金の国庫負担のように予算額が圧倒的に大きなものを合計するということになりますと、ほかの予算の推移が見にくく、その充実度を把握することが難しくならないかということであります。
　それから年金なのでございますけれども、これは所得保障ということで生活の安定を図るものでありますが、例えば老齢であるとか、障害であるとか、死亡であるとか、そういうようなことで所得の不足・消失に対しまして所得保障をするということであります。ただ、生活の安定というもの自体は男女共同参画の趣旨から直ちに導かれるものかどうかというところがあるのではないかという点です。
　3つ目は、所得保障といいましてもいろいろございまして、例えば育児休業中の所得を育児休業給付ということで保障しておりますけれども、この場合は育児休業ということでいわゆる両立支援に該当するわけでございます。そういうものは生活保障であっても予算額の把握は特に重要ではないかというようなことでございます。
　それで、私どもとしては区分の具体例ということで少し考えてみました。それが4番でございます。この区分の具体例ということで、枠の中に考え方、基準を書いてございます。この基準ではまず第1といたしましては、所得保障に関する予算は原則として「それ以外の事項」とする。それから、所得保障に関する予算であっても、家庭生活における活動とその他の活動の両立支援に資するものもございます。例えば、先ほど言いました育児休業の場合の手当てであるとか、介護休業の場合の手当てでございます。それから、母子家庭等に給付される児童扶養手当というものもあると思っております。これは母子家庭等の自立の促進を図るものでございまして、それが含まれておりますけれども、そういうものは所得保障であっても「当面特に留意すべき事項」の方に区分してはどうかということでございます。
　この考え方でイメージをつくってみました。先ほど大きなグラフを見ていただきましたけれども、今度は比べるために平面図にしております。左が従来の取りまとめでございまして、10兆6,000億円そのまま集計したグラフでございます。この場合、高齢者関係の中に介護保険や年金国庫負担等が入っております。
　それで、これからはどうするかという区分の具体例ということで、恐縮ですけれども、17年度予算をベースとして今後のイメージを書いたものがこの右側のグラフでございます。それによりますと、年金国庫負担等を除きまして高齢者関係は介護保険等です。あとは両立支援、教育その他ということになるということでございます。
　この例では、例えば男女共同参画会議等で関連予算の説明を行う場合には「当面特に留意すべき事項」の額として4兆3,000億円で、その内訳はこういうふうになっておりますというようなことで示すことになります。
　この場合、年金等につきましては「それ以外の事項」とするというようなことで御説明いたしましたけれども、これは従来どおり男女共同参画推進関係予算には含まれてはおります。ただ、その額は合計せず、また円グラフの中にも表示せず、個別の施策としてあるということで、各論の中に含まれているということで、例えば資料2-3のような内訳の中には入っているということで整理してはどうかと考えております。
　なお、この考え方によりますと、高齢者関係の中でも介護保険の話が「当面特に留意すべき事項」に入るということでございますけれども、介護保険について申し上げるならば、これは女性に偏りがちであった介護の負担を軽減するものであるということで、いわゆる性別の固定的役割分担の見直しに資するものではないかと考えております。
　また、男女共同参画社会基本法の理念にもあるんですけれども、いわゆる家庭生活と仕事との両立につきましては、社会の支援の下に行わなければならないということが明記されておりまして、そういう意味で介護保険は社会の支援の重要な柱であるということでその理念に即したものというふうに言えると思っております。ですから、介護保険につきましてはその額の把握が重要ということで、「当面特に留意すべき事項」ということで書いてはどうかということでございます。
　そのほか、両立支援も大きくなっております。これは具体的には保育所、児童手当の給付、母子家庭対策等が含まれております。以上のような考え方で整理したものが、資料でお示した区分の具体例であります。
　なお、今後の進め方はちょっと早いのでございますけれども、本日の御議論を踏まえまして各省庁に相談した上で、18年度予算として予算の取りまとめを行ってまいりたいということでございます。そういうようなことで考えておりますので、どうぞ御審議のほどをよろしくお願いしたいと思っております。

平野委員

要するに、何を外したんですか。

新木総務課長

簡単に申し上げますと、厚生年金の国庫負担、国民年金の国庫負担、特定障害者に対する特別障害給付金の3つでございまして、これを外すというか、それ以外の事項にしたということでございます。

住田委員

もう一度確認したいんですけれども、そうしますと介護保険等という言葉が右の方の円グラフにも残っているんですが、これは本当に右の方なんですか。一部が両立支援に入っているわけですか。

新木総務課長

介護保険はあくまでも高齢者関係でございます。

住田委員

男女共同参画予算に入る理由を今おっしゃったわけですね。わかりました。○新木総務課長 そういうことでございます。要するに、「当面特に留意すべき事項」に入る理由を説明したわけでございます。

岩男会長

ちょっと伺いたいのですけれども、この10兆という数字で男女共同参画予算が多過ぎるという御批判がこれまであったわけで、その大宗を年金の国庫負担額が占めていたということですけれども、これが4兆になったとき、私は兆というお金がわからないので申し訳ないのですが、国の予算を考えるときに4兆は決して多くはないという感覚なんでしょうか。
　というのは、こういう仕組みを変えるというのは男女共同参画施策を進めるための予算が見えにくいということもあるんですけれども、1つは金額が多過ぎるという御批判があったんですが、4兆になるとそういう後の方の御批判は消えると考えてよいのでしょうか。

新木総務課長

ほかの関連予算を御紹介いたしますと、青少年関連予算は16年度の予算で約4兆7,000億円となっております。それから、科学技術は18年度概算要求で約3兆8,000億円でございます。

伊藤委員

本当にあちこちで誤解されていて、男女共同参画予算はこんなに出ているのかと言われていて、実感と全然違う。
　だから、それの説明ですね。つまり、全体では10兆6,000億円なんだけれども、そのうち純粋にこれなんだという2段階の説明がやはり必要なんじゃないかと思うんです。突然10兆から4兆と言うと、それはまたいろいろな誤解を招くのではないかという思いもありますので、その辺の説明の仕方に工夫が要るのではないか。
　私はこの図のような形ではっきりさせていただければ、多くの国民の方は理解していただけると思うんです。男女共同参画関連で実際は介護保険ではこの部分ですねという形です。こうすれば、それほど巨額な金額ではないというのはおわかりになると思います。問題は、これをどう国民の皆さんに周知するかということだと思うんです。その方向で考えていただけたらと思います。

原田審議官

伊藤先生がおっしゃるとおり、説明の仕方に尽きるんですけれども、やはり今までの第一印象の10兆が先にくると誤解を与えてしまうことがあって、それは余り生産的ではないということです。そうかといって、介護については、子どもに対する保育関連費用、高齢者に対する介護関連費用、これはある意味ではパラレルと考えられると思います。

伊藤委員

私が申し上げているのは外せというのではなくて、当面特に留意すべき男女共同参画に関する予算事項という形でまとめていただきたいということです。これはこれで出していただければいいと思うんですけれども、内訳をかなりはっきりさせるのと、全体についても全体でこうなっているんだ、その上で、当面という形で我々が提示するのはこれだという形で提示していただければということです。

新木総務課長

我々もこういう円グラフで説明して、ここ2年ばかりは説明に説明を重ねてまいりましたけれども、ただし、10兆であるという話につきましては、それがために防衛予算4兆より多いとか、そういう御批判がやみません。
　それで今、審議官が申し上げたとおりでございまして、これはまだ検討しておりませんけれども、例えばこういうグラフにつきましても一応4兆の形で丸にする。下の備考に「それ以外の事項」としてこういうものがありますと書くのかなと、私は担当者として個人的なイメージを持っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

佐藤委員

この年金については反対とかではないんですが、多分各省庁は男女共同参画はこんなに使っていますとふくらみがちだと思うんです。ただ、中身を見るとこれを入れていいのか。つまり、何を入れるかという議論をしているかどうかなんです。
　例えば、ちょっと気付いただけですけれども、資料2-3の7ページの「認定職業訓練の振興」とか「ホワイトカラーの段階的、体系的な職業能力開発の支援」が男女共同参画なのかとか、15ページの30のトライアル雇用ですね。文科省だと31ページの「専修学校教育の振興」などというものが男女共同参画なのか。
　多分、各役所はやっていると言いたいから載せるんです。でも、これはもう少し精査した方がいいんじゃないか。もっと落とした方がいいという気がするんだけれども。

岩男会長

佐藤委員がおっしゃっていることは、実はこれまで私たちもさんざんそういうことを申し上げてきたことで、予算が一つのくくりになっていて、そのうちのごく一部が男女共同参画にも関係がないわけではないみたいな感じのものも実はあるんです。
　それで今、総務課長がおっしゃったのは、その全体の額が非常に多いという批判にどういうふうにこたえるかという、そちらの方がメインだったんです。それに加えてこれまでも問題になってきたのは、佐藤委員が今おっしゃったように、本当にこれが男女共同参画推進のための予算と言えるのかしらという御指摘なんですね。
　ところが、予算の仕組みというのは私もよくわからないんですが、それを分けるというのが極めて難しくて。

佐藤委員

主としてそれを目的としたものということで、私は実際は一部というのも落とした方がはっきりするんじゃないかという気がするんです。

原田審議官

明らかにごく一部しか男女関係に使われていないもの、内数の世界ですね。そういうものは総額の集計から外しています。
　ただ、もう少し男女行政に力点を置いている。しかし、部分予算だというものは入っています。

田中委員

どうして年金が男女共同参画推進関係予算に入るんですか。

原田審議官

年金は制度設計がものすごく男女の生き方に関わるので、我々としては当然関心のテーマと受け止めております。

田中委員

そういう内閣府男女共同参画局の考えを反映して年金を入れているということですか。要するに、押しつけられたわけではなくて、自分たちの方針として、年金をどういうふうに使うのかというところは自分たちの仕事の範囲だということで手を挙げられたということですか。

新木総務課長

これは私の御説明が悪かったのですが、予算の取りまとめというのは基本計画が基本になっております。それで、基本計画の分野に「高齢者等が安心して暮らせる条件の整備」というものがございます。その中に、高齢期の所得保障というものが一応項目として入っておりまして、それでそういう施策が男女予算であるというようなことでございます。
　いろいろ考え方はまた補足してくるかもしれませんけれども、要は高齢者はかなり女性が占めているというようなことも踏まえまして、そういう施策もこの男女の基本計画に入ってございまして、基本計画に入っておりますので一応それが予算に入ってくるということなんです。これは前回の基本計画でもそうだし、今回の基本計画でもこの点は変わっておりません。

田中委員

そうすると、それに対しては物を申すことができるという立場にあるのでしょうか。

新木総務課長

要するに、所得保障というものを正面からとらえてしまっていますから、それ自体予算として入らないという議論はなかなか難しいかなとは思います。ですから、今ここで申し上げているのは、それはそれとして、ではどういうふうに取りまとめていくかということで、まさに基本計画の最後のくだりで、「当面特に留意すべき事項」と「それ以外の事項」を区分するということになったので、年金の国庫負担は「それ以外の事項」ということで整理しているのが、例としてお示しした考え方でございます。

平野委員

田中委員の御意見は、では年金についても意見が言えるのかということです。○田中委員 自分たちの予算なんだから、どのような方針でやってもらいたいなどいろいろ意見が言えるのかどうか。

新木総務課長

御意見を言えるというのはどういうふうにしたらいいか、それはもちろんそういう議論の場ということで皆様が御同意なさって、それについて議論をしようというような話がありますれば、それはなります。
　それで、具体的には年金とか、税制とか、ライフスタイルに中立であるような形になるようにというのは、主に監視・影響調査専門調査会の方でやっておりまして、あくまでも男女のライフスタイルの選択に対して中立になるようにということで、税制や年金の在り方など、そういうことについて議論をいたしたり、あるいは報告書をつくっていただいたりしております。
　今日そういう議論をしていただいてもいいんですけれども、主に今、言いました基本計画をそのまま関係予算として取りまとめる際にどういうふうにいたしましょうかという御議論でございます。

岩男会長

もう一つ、一般の人にとって予算がどういう形になるとわかりやすいかといいますと、例えば男女共同参画局の予算はどれだけかというと、この丸の「その他」という、多分この白い何も入っていない一番小さいところだと思うんです。それで、高齢者関係というと例えば厚生労働省とか、どこに実際にはその予算が下りて執行されているのかということが明示されると、一般の方には非常にわかりやすくなるのではないかと私は思うんですけれども。

新木総務課長

会長、ありがとうございます。ちょっと御紹介いたしますと、内閣府男女共同参画局の予算は4億円でございまして、実はそのうちの2億円が皆様方のお手元の資料2-3の36ページの「計画の推進」のところに出ております。そこを見ていただければわかりますけれども、内閣府の男女共同参画会議の経費として3,200万円、それから内閣府のチャレンジ等の推進として1億7,000万円掲げておるわけでございまして、それで合わせまして2億円です。そのほかに大きいのは実は女性に対する暴力の根絶に向けた施策の予算でございまして、これは第7分野の「女性に対するあらゆる暴力の根絶」のなかに掲げてあるということであります。

住田委員

説明資料として今回このような形で切り分けられるということについては賛成です。実際、私自身が出演した男女共同参画に関するテレビ番組でも、まず最初に10兆円近い大きな金額がばんと出まして、もちろんコメントとしては、このうちのこれは年金等であるとは言ったんですけれども、とにかくこの10兆円という数字が一人歩きをして、男女共同参画にそんなにお金を使っているという一般的な反発を呼ぶようなつくりをされてしまったという苦い経験がございました。今回男女共同参画の真の予算は何かということについて、このように切り分けられたことに対して、私は賛意を表したいと思います。
　そして、介護を入れるということについても実は賛成なんですが、どうせ介護を入れるならば子の養育という部分での少子化ないし子どもに関する予算についても別の線を入れるか何か入れていただきたい。高齢者にはこんなにお金をかけているのに子どもにはかけていないという、あの説明は非常に説得力を持つと思います。恐らく両立支援におけるものが何かあると思いますので、子どもの方にもっとお金がいくような明示的なものを明記していただければありがたいと思います。

岩男会長

ほかにいかがでしょうか。それでは、今年度はといいますか、事務局より具体例として示された切り分け方でわかりやすいビジュアルな資料を使って御説明をいただくということで。

新木総務課長

今後の進め方は先ほど言いましたけれども、本日の御議論を踏まえてこの考え方で、今お示ししている数値はあくまでも17年度予算でございますが、18年度の予算の取りまとめを実施させていただきます。
　それで、また次回、専門調査会がございますので、その場で18年度になりますとこうなりますということでお示ししたいと思います。それで、多分その次辺りになると思いますけれども、男女共同参画親会議の方に御報告するというようなことです。
　それから、実は来年度の男女共同参画白書、これは毎年度でございますけれども、それに男女共同参画の予算の概要を載せることになっておりまして、それへの掲載も図っていきたいということでございます。

岩男会長

それから資料2-1でございますけれども、これは平成18年度の男女共同参画推進関係予算の取りまとめが行われるまでは公表しないことにしたいと思いますので、どうぞ取扱いはそのようによろしくお願いをしたいと思います。
　 15分ほどまだ時間がございますので、皆様の御意見の内容を確認をした方が事務局が案をおつくりになる上でもやりやすくなるのではないかと思いますので、確認をさせていただき、あるいはまだ追加で御意見のある方がございましたらどうぞ御意見をおっしゃっていただきたいと思います。
　全体で案1、2、3、4につきまして、1についてはおさらいになりますけれども、先ほど住田委員が言われたようなことをまずしっかりと書き込む。
　それから、全体のトーンというか、書きぶりとしては、実現は多少不可能であると考えても数値は入れる。私たちの意見としては目標値ということで数値は明記するということである。
　それから、政府全体としての数値であるという辺りを誤解されている部分がありますので、そこは誤解のないように書く。
　それから、府省からいただいた御意見については文科省からの御意見は追記するということに加えて、公募の場合には男女共同参画の視点からといいますか、先ほど五條委員が御指摘になったようなことを追加をして書く。
　それから、新しい委員を任命するときに特に留意をしていただく必要があるということなどの御指摘があったように思うんです。
　それから、人材の育成などについては坂本委員から、冒頭にしっかりなぜこういうことが必要なのかというようなことも書くべきであるという御提案があったように思います。 それからもう一つ、先ほど大橋委員が言われたことでこれはどうするかが決まっていない点で、特にお隣の国の韓国はどういう状況かというようなことをフットノート的にどこかに書く。これはどのようにお考えになるかですけれども。

鹿嶋委員

なぜ韓国だけを取り上げるかということはあるでしょうね。

佐藤委員

何か国か書くのであればいいですが。

岩男会長

ただ、北欧を書きますと、北欧と比較をしてもという御批判も時々出まして、むしろ日本以上に儒教の伝統があるお隣の国、韓国という意識だと思うんです。

伊藤委員

アジアの13か国地域というのがたしか昨年、マスターカードだかで調べたものがありましたね。それくらいの規模でやってみるというのも必要ではないか。アジア地域の中で日本がかなり問題を含んでいるということの提示はできるのではないかと思います。その辺はどうでしょうか。

住田委員

労働力率がM字型カーブとなっているのは、日本と韓国が主要な国だと思いますから、それとの比較という意味では言えるのですが、ただ、いろいろな説明をしなければいけないときにかえってプラスマイナスがいろいろあるという感じがいたします。

原田審議官

1の基本的な考え方の2つ目の○に「諸外国政府」というふうに一括して書いてありますが、例えばもう少し詳しく、北欧諸国はもちろんその他の、韓国とさすがに固有名詞で書きにくいのですが、この辺は少しふくらませて表現することは検討できるかと思います。

伊藤委員

アジア地域においてもすごく遅れているということの認識は大切で、欧米に負けているというのはわかっているんですけれども、先ほどのマスターカードの13か国地域のデータだと13か国地域中11位なんです。それはやはりすごい数字で、この問題に関して日本の国民を含めて多くの人がびっくりするような事態だと思うんです。
　ただ、これに付けるかどうかについて強く言うつもりはありませんが、そういう視点というのは省庁だけではなくて広い形で共有してもらえるような工夫が大切ではないかと思います。

岩男会長

それから、私はさっき言い落としたと思いますけれども、団体推薦をお願いするときに関して御提案がありました。それも書き込むということです。

定塚推進課長

その部分につきましては、団体推薦というよりもむしろ人材の情報提供ということで受けさせていただければと思っております。

岩男会長

ほかに何か御指摘あるいは追加で御意見がございましたらどうぞ。

原田審議官

御意見をお聞きしていて思ったんですけれども、1の基本的な考え方で、よく見ると書き切れていないなと反省しているんですが、目標を掲げて取り組むことが非常に重要だということを少し強調して、平野先生がおっしゃったようにかなり現実問題としてはハードルは高いんですけれども、それでも目標を掲げて取り組むことが一歩でも二歩でも改善につながるというニュアンスを出せればと思っております。

田中委員

今のこととつなげて、目標をどこに設定しているのかということを表明してもらうというのはいかがでしょうか。それぞれの省庁によって自分たちは何年までに何をどうするというふうに。それはだめなんでしょうか。

岩男会長

それは、実際に具体的に目標達成に至るまでのプロセスという道筋で、どういうゴールを何年にはどれだけというような形で各省にお願いをするということですか。どうでしょうか。

田中委員

難しいですか。

定塚推進課長

ここで一律の目標として5年後を33.3%と設定しておりますので、それ以上求めるとなると毎年の目標を各省庁立てるようにという……。

住田委員

女性の委員の比率で50%を超えているものが幾つかあるというふうに理解しているんです。たしか5人のうち3人とか、なかったでしたか。それで、その50%に達したものについて何か明示するというようなことはないのでしょうか。看護師さんなど女性の方が多い場合、そういう専門職の審議会というのは女性が5割以上いてもおかしくないわけなので、恐らくそのときは男性を4割入れるというような方向になるかと思うんですけれども、そういうものがないと全体として3割にいかないと思います。女性の多い職域で5割を超えるのはどんなものかということを御調査いただくと非常にありがたいです。そういうときも、得てして支えるのは女性で、上の人は男性ということがあるものですから。

坂本委員

4番目の最後のところに、「内閣府において、女性の人材に関する効果的な情報提供が可能となるよう検討を進める必要がある」とあるのですけれども、さっき予算のことを聞いたら余りにも寂しいので、この辺りは各府省を内閣府がバックアップするようなシステムをもう少し強力につくっていくような踏み込んだ書込みをしてはどうかと少し思ったのですが。

岩男会長

既にリストを内閣府の方ではつくっておられるんですけれども、これをもっと、そして実際に実効が上がるような、各府省で使いやすいようなものにする必要があるというようなことを書いたらよろしいんだと思うんです。更に充実をと。
　ほかにいかがでしょうか。

田中委員

この予算もちょっと寂しいですね。保険と年金がほとんどで、実際にそうなんでしょうけれども。

坂本委員

心配なところという印象なのですが、後の議題になってしまうのですが、さっきの4兆と10兆というのはすごくインパクトがあると思うんです。ちょっと参考に伺いたいのですが、今まで10兆で多いと言われた指摘に対して、その流れを変えるというところでというのはわかるのですが、逆に心配されるリスクというのはどんなものがあるのかを聞かせていただきたいと思います。
　今まで10兆という数字が歩いていて、急に4兆というものが出たときに、そんなに少なかったのね、増やしましょうと言ってもらえればいいんですけれども、逆にいろいろな評価が下がってしまう。国際比較評価などにも影響を及ぼすようなことはないんでしょうか。○新木総務課長 それはないと思いますが、むしろ先ほど伊藤先生が御心配していただいたように、以前の取りまとめと今回違うということについて、きちんと説明しなければならないという話はあるかと思いますけれども、額自体の話について今、田中先生のお話もあったんですが、できるだけ中身を充実するように頑張らせていただくということで、一つの目安ということで見ていただいて、もし御議論を賜るとなるとまだこの辺が弱いとか、広報予算が弱いとか、そういうことはあるかとは思います。

岩男会長

4月になると思いますけれども、次回に18年度予算の新たな取りまとめを御提示くださるということでございます。よろしゅうございますか。
　それでは、ただいま申し上げましたように次回は4月開催ということで、いずれ事務局から日程調整の御連絡を差し上げますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、本日の会合はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。

（以上）