(開催要旨)

• 出席者

  会長

  岩男　壽美子 慶應義塾大学名誉教授

  会長代理

  鹿嶋　敬 実践女子大学教授

  委員

  伊藤　公雄 京都大学大学院文学研究科教授

  同

  北村　節子 読売新聞社調査研究本部主任研究員

  同

  坂本　純子 特定非営利活動法人新座子育てネットワーク代表理事

  同

  桜井　陽子 財団法人横浜市男女共同参画推進協会事業本部長

  同

  住田　裕子 弁護士、獨協大学特任教授

  同

  辻村　みよ子 東北大学大学院教授

  同

  寺尾　美子 東京大学教授

  同

  平野　治生 財団法人日本広報センター理事長

  同

  室伏　きみ子 お茶の水女子大学教授

  同

  八代　尚宏 国際基督教大学教授

(議事次第)

1. 調査に関する報告
   • (1)国の審議会等における女性委員の参画状況調べ
   • (2)女性の政策・方針決定参画状況調べ
   • (3)地方公共団体における男女共同参画社会の形成又は女性に関する施策の推進状況
2. 「2020年、30%の目標」(2020年までに指導的地位の女性割合を30%に)達成に向けた取組のフォローアップについて
3. 女性の再チャレンジ支援策検討会議(第3回)概要報告

(配布資料)

資料1-1

国の審議会等における女性委員の参画状況調べ　[PDF形式:117KB]

資料1-2

女性の政策・方針決定参画状況調べ)　[PDF形式:22KB]

資料1-3

地方公共団体における男女共同参画社会の形成又は女性に関する施策の推進状況　[PDF形式:29KB]

資料2-1

今後の進め方について「2020年、30%の目標」(2020年までに指導的地位の女性割合を30%に)達成に向けた取組のフォローアップについて)　[PDF形式:12KB]

資料2-2

政策・方針決定過程への女性の参画の拡大に係る数値目標(「2020年30%」の目標)のフォローアップについて　[PDF形式:43KB]

資料3-1

「女性の再チャレンジ支援プラン」の改定について　[PDF形式:37KB]

資料3-2

女性の再チャレンジ支援策検討会議の設置について　[PDF形式:11KB]

資料3-3

女性の再チャレンジ支援プラン(概要)　[PDF形式:54KB]

資料4

第28回基本問題専門調査会議事録

岩男会長

それでは、時間となりましたので始めさせていただきます。基本問題専門調査会の第29回の会合となりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　 辻村委員、寺尾委員、北村委員が少し遅れておいでになるということになっております。それから、八代先生はまだお見えになっていませんけれども、1時間ほどで御退席ということでございますので御了承いただきたいと思います。
　 それでは、お手元の議事次第に従いまして本日の議事を進めてまいります。
　 まず事務局から調査に関する御報告がありますので、資料の説明をお願いいたします。

定塚推進課長

資料1-1から1-3でございます。もう既に公表をした調査等でございまして、先生方のお手元には郵送でお届けをしてあるかと思いますが、御説明の機会がなかったものですから改めて説明をさせていただきます。
　 資料1-1につきましては、毎年調査をしております審議会等の女性委員の参画状況調べでございます。
　 1枚おめくりいただきますと、1ページ目に概要を御紹介しています。「調査結果」というところですけれども、国の審議会等委員のうち女性は565名でございまして、女性委員の占める割合は31.3%となりました。昨年の9月末現在で30.9%と初めて30%を超えまして、従来の30%という目標を達成したということで、今年の春にこちらの調査会でも御審議をいただきまして、2020年までに委員総数の10分の4未満とならない状態、また当面の目標として平成22年度末までに女性委員の割合が少なくとも33.3%と決めていただいたわけでございますけれども、この目標に向けて着実に進んでいる状況と考えております。それから4番でございますけれども、女性委員の割合が高い省庁を順番に見ると防衛庁がトップということで、以下総務省、環境省、財務省という形で続いております。
　 次のページをごらんいただきますと、専門委員の状況が出ております。専門委員につきましても4月に初めて2020年に30%、当年の目標として平成22年度末までに20%という数値目標を設定しておるわけでございますけれども、専門委員の方は今年は13.1%という数字になっております。
　 次に、資料1-2をごらんいただきたいと存じます。こちらも毎年1回公表しております「女性の政策・方針決定参画状況調べ」でございまして、関係各省庁の協力を得まして各分野の女性の参画状況についてのデータを取りまとめて公表しているものでございます。今年の状況を全般的に見ますと、政策方針決定過程への女性の参画の拡大は緩やかであるという評価をしております。進んでいる部分としては、女性国家公務員の採用割合や医師、歯科医師、研究者などの専門的職業従事者、または司法分野などでございます。
　 一方で民間企業の管理職、公務員の管理職といった割合は依然として低い水準だという状況となっております。
　 まずIの1の政治の状況でございますが、衆議院の女性議員は過去最高でございまして45名、9.4%、参議院の方は34名、14.2%ということです。衆参合わせた国会の女性議員という形でも過去最高の割合となっております。
　 また、行政の状況は審議会の状況、先ほど御報告をしたとおりです。公務員の管理職は1.7%、I種採用者のうち女性の割合は21.1%という状況です。
　 司法の方でございますが、裁判官は14.2%、検察官が10.2%で初めて1割を超えております。また、弁護士は13.0%、司法試験合格者はここに示すように新司法試験合格者の方は22.6%となっております。
　 次のページでございますけれども、都道府県市区町村の参画状況もお示ししてございます。また、民間各種団体の状況ということで、民間の管理職や専門的技術的職業従事者の割合などもお示ししております。
　 一番下のIVの諸外国の参画状況というところですけれども、各国の状況を見ますと管理的職業従事者の割合、2005年のデータでいくとアメリカは42.5%、イギリスが34.5%ということで、日本の10.1%というのは国際的に見てもまだまだ低い状況でございます。また、本年のジェンダー・エンパワーメント指数、UNDPから公表されているものですけれども、こちらの方は75か国中42位となっております。昨年は、80か国中43位でございました。
　 そのほか、資料として司法分野の状況、または国際資格の資料などをお付けしてございます。冊子の方も、次に付けてございます。
　 冊子の次の資料1-3をごらんいただきたいと思います。こちらも政策方針決定過程の調査と同じ日に公表いたしました地方公共団体における男女共同参画社会の状況と施策の推進状況のデータでございます。
　 まず男女共同参画に関する計画の策定状況でございますが、計画は御承知のとおりすべての県と政令指定都市で策定済みとなっております。市区町村の方の策定率を見ておりますけれども、44.4%ということで年々上昇している状況にございます。
　 また、条例でございますが、17年度中に新たに策定されたところは80に及んでおります。下のグラフを見ていただきますとおり、市区町村の条例制定率は15.9%となっておりまして、徐々に増えている状況というところでございます。今年度は市町村合併等もありまして、その影響が懸念されておりましたが、このデータで見る限りは計画、条例とも減ってはいないということで順調に進んでいるかというところでございます。
　 次のページをごらんいただきますと、地方公共団体の審議会等委員の状況がまず出てまいります。都道府県の審議会は31.3%ということで、初めて3割を超えました。31.3というのは、ちょうど国の審議会の率とたまたま同じ率となっております。政令指定都市の方は29.2%、市区町村の方は平均で22.3%でございます。また、地方公共団体の管理職割合でございますが、都道府県で平均して5%、政令指定都市が6.9%、市区町村では平均7.9%ということで、こちらの方は都道府県が一番低くて、市区町村にいくにつれて高くなるという傾向をずっと示してきているところでございます。こちらの方の冊子の方も次に付けてございます。また、お時間がありましたらごらんいただきたいと思います。以上でございます。

岩男会長

ありがとうございました。それでは、ただいまの御報告につきまして何か御質問、御意見などがございましたらどうぞ御発言をいただきたいと思います。
　 女性委員が一人もいない審議会が1つありますね。それは何でしたか。

定塚推進課長

法務省に置かれております検察官等適格審査会というところでございまして、国会議員等の当て職の方が非常に多いということで、なかなか女性委員が出ないという状況になっております。

岩男会長

よろしゅうございますか。それでは、先に進ませていただきます。
　 次に、資料2-1と2-2に従いまして2020年30%の目標達成に向けた取り組みのフォローアップについて御説明をお願いいたします。

安田企画官

資料2-1の「進め方」について簡単に触れさせていただきます。本調査会におきまして資料2-2を御検討いただくのでございますけれども、それを踏まえまして来年の早い時期に男女共同参画会議の方にこの結果を御報告申し上げ、そこで意見をちょうだいしたいということでございます。19年度以降はそのフォローアップをしていくということでございます。
　 そういうことで次に資料2-2でございますけれども、前回10月に基本問題専門調査会を開かせていただきましていろいろな御指摘を踏まえましてリバイスしたものでございます。 まず2枚紙をつくってございます。基本問題専門調査会の結論ということで、最初のところは前書きでございまして趣旨等を書いてございます。2段落目で、これを踏まえ政府に対しては以下のとおり「指導的地位」の定義を定めるとともに、毎年フォローアップを行うことを通じて、計画的にさらなる取組を進め、また地方公共団体及び民間団体にも広く協力を要請することを期待するというところでございます。
　 1番としまして「「指導的地位」の定義」、これは前回の御指摘を踏まえまして、前回(1)から(4)まであったのですけれども、わかりやすく3つに統合してございます。最初といたしまして議会議員、2番目といたしましてあらゆる法人、あらゆる団体の課長相当職以上ということでスタッフ職もライン職もここで読めるのではないかということでございます。(3)といたしまして、専門的・技術的な職業従事者のうち、特に専門性が高い職業ということでございます。
　 2といたしまして、定義は1に書いたとおりなのでございますけれども、これをすべて網羅的に、かつ正確に把握するというのは、それに関する統計があまりございませんので、網羅的に把握できることは理想的ではありますが、現状をかんがみるとここに書きました(1)から(3)の基準に従ってフォローアップのための指標を選定することが適切であるということが書いてございます。
　 具体的には別紙ということでA3のものを付けてございますけれども、政府においてこれらの項目を必要に応じ見直しを行うということで、今後これも確定ということではなくて、良いところがあればどんどん改良していきましょうということと、毎年数値を調査公表することを期待するという専門調査会の結論を書いてございます。
　 それから、注としまして、これも前回御説明申し上げましたけれども、この項目につきましてはあくまでも例示・代表例ということであって、これに書いていないからといって指導的地位ではないということを意味するものではないということを注意書きで書いてございます。
　 そういうことで、別紙の方の御説明をさせていただければと思います。前回は極めて簡単なものを配らせていただきましたけれども、この表を前提としてフォーマットを充実させてございます。基本的には1から7の分野別と、あとは年次を適当に入れまして経年的にフォローできるようになっているということと、あとは御意見でございましたようにやはり変化率みたいなものをとらえた方がいいということで、対前年度差というところを欄として作ってございます。
　 大きく変えたところが何点かございます。まず、ぱっと見ていただくと星印が1つのものと2つのものが1ページに出てきます。これは何かと言いますと、下の注でちょっと触れさせていただいておりますけれども、基本的に星の付いているものは30%のフォローの対象なんだけれども、これ自体は30%にしなきゃいけないというものではなくて、星1つのものについては、これも前回議論がございましたが、入り口段階の指標、ここが大きくなっていけば将来的には時系列に従ってフォローの対象である項目の方も増えていくであろうと思われる項目が星1つのものです。例えば国家公務員、行政のところで言いますと、30%の対象というのは本省課室長相当職以上なんですけれども、その入り口の指標といたしまして国家公務員I種の試験の採用者というものが書いてございます。
　 それから星2つというのは、これもまたこれ自体が30%になるにこしたことはないんですけれども、直接的なフォロー、これを30%に何が何でもしないと目標違反というものではなくて、基本的は本省課室長相当職の中に含まれますけれども、特に参考として数値を取った方が良いと思われるもの、国家公務員で言いますと指定職以上の国家公務員ということで、多分本省で言うと審議官もしくは局長以上の上級職員ということです。
　 次の2ページを繰っていただきますと、企業の管理職のところに星2つというものがばっと書いてございます。基本的には管理的職業従事者で把握をしたいのでございますけれども、さはさりながら例えば社長割合であるとか、あるいは一定規模以上における民間企業の部長相当職、課長相当職といったデータはございますので、合わせて把握したいというものでございます。
　 したがって、星1つのものと星2つのものという整理を更に3ページ以降でも幾つかしているものがございます。
　 1ページ戻っていただきまして、政党につきましてはやはりナイロビ将来戦略勧告で書いてあるということから御意見をいただきまして、政党につきましても指標、項目として入れてございます。
　 2ページに移っていただきまして企業の中の経済団体の関係、いろいろ関係団体を入れた方が良いのではないかなどという御指摘をいただきましたけれども、全国的な規模の団体で、かつあらゆる業種を含んだ団体という側面から切らせていただいておりますので、地域的な団体を入れないという整理に今回いたしております。その代わり、新しくそういう基準で切った場合、全国中小企業団体中央会であるとか、あるいは全国商工会連合会などの団体を追加してございます。
　 それから、団体の関係が出てきましたので併せて説明させていただきますと、これも御意見をいただいたところですけれども、基本的に全国団体のみを前回の資料でお出ししていたのですが、県別、ブロック別の団体がある場合には、それにつきましても把握をしたいということでございまして、例えば日本経団連で言いますと業種別の全国団体、それから地方別のものもございますし、その次のページ以下でも農協であるとか、あるいは各種医師会であるとか、薬剤師会であるとか、そういった団体につきましても全国団体と併せて地方の団体も拾っていきたいということでございます。
　 団体の関連につきましては、実はこれは各団体でここに載せることを必ずしも御了解いただいているものではございませんで、この専門調査会でこういうことで良いという結論が出た段階でまた団体にはお願いをしていくということでございます。
　 それから、同じ団体の関係でございます。注の2はあらゆるページの注の2として書いてあるのですけれども、NPOにつきましては私どもも数字を取りたいとは思っているのですが、まだ最初のフォローアップのときに入れられるかどうかわからないということもありますので、NPOの代表であるとか、あるいは議論もございましたが、地域の指標として自治会長さんというのは非常に重要ではないかということでございましたので、そういったもののフォローアップ指標として掲載が適当なんだけれども、データが今はない。ただ、今後検討して入手可能な状況ができ次第、随時掲載していきたいというのが注2のところでございます。もちろんこれに限らず、適宜毎年見直すわけですから、その時々に応じて追加できるものもあれば追加していきたいと思っておるところでございます。
　 3ページでございます。団体につきましては、全国団体と県レベルのものの二層立てにしているというところは共通でございます。
　 あとは、議論がございましたメディアの関係でございます。端的に申し上げますと、メディア等では新聞協会を追加してございます。前回の専門調査会で、そもそも新聞とテレビとバランスが取れていないという御指摘をいただきました。そういうことで、団体につきましてはテレビの団体のほかに新聞も追加しました。
　 それから、記者につきまして、従来から新聞協会所属の各社における記者の女性の割合というものを取っていて、テレビにつきましてもその他のメディアの記者について書くべきではという御指摘を踏まえましていろいろ検討してみたんですけれども、なかなか把握できるものがない。
　 例えばテレビで言いますと、記者というカテゴリーではなくて報道部門ということで取れるのですが、それであると逆にいろいろほかの職種の方が入ってきてしまいますので、あまり適切ではないだろうということで、これは大変残念ではあるのですけれども、前回と同じ日本新聞協会所属の社における記者ということを書いてございます。
　 ただ、日本新聞協会、これも御承知の方はいらっしゃると思いますけれども、新聞だけではなくて東京のキー局だけではございますが、テレビも入ってございますので、新聞だけの指標ではないということはできるのではないかと思ってございます。
　 それから、教育研究というところでございます。ここも星印2つを活用して、基本的には管理職の部分と、あとは星印のところで校長であるとか大学の教授、学長といったものを特出しして把握したいと思ってございます。大学につきましては、基本的には講師以上を30%の目標として把握したいということでございます。
　 それから、大学の関係です。従来、教育研究ということで当然、学者、研究者の先生というのは重要なのですが、事務職員につきましてもできれば把握したいということで、国公私立大学の教育職以外の管理職というものを書いてございます。
　 それから、学会の関係です。これも御指摘いただきまして、学会の長ということと学術会議の会員も学術部門として入れてございます。
　 PTAにつきましても全国団体と県レベルのもの、把握できるのかどうかはこれから相談しなければいけないんですけれども、入れてございます。
　 それから、前回スポーツ・文化団体についても入れるべきではないかという御指摘を踏まえまして、スポーツ団体につきまして全国レベルの統括団体である日本オリンピック委員会と日本体育協会の2つ及びその加盟団体というものを入れてございます。
　 それから専門的な職業ということで、前回かっちりとしたメルクマールがあった方がいいのではないかというお話をいただきました。基本的には4ページの医師から始まって弁護士までは学歴等の要件を駆使すれば基準がつくれないことはないんですけれども、やはりそれだけではなく社会的な影響力であるとか、そういったものを勘案すると、それだけではやや逆に適切さを欠くのかなということで、医療系、法科系以外に公認会計士を追加してございます。学歴要件等は多分徐々に撤廃される方向でありますし、そういったところで切っても形式的な議論になりますし、あくまでもこれは代表例であって、これイコール指導的地位を意味するものではございませんので、このようにさせていただければと考えております。
　 それから、それに付随する職能団体ということで、日本医師会から始まって公認会計士協会まで及び県レベルの団体の役員ということでございます。
　 ちょっと御説明は省略しましたけれども、基本的には各種の団体につきましては役員レベルを把握するという思想で作ってございます。以上でございます。

岩男会長

ありがとうございました。それでは、最初に資料2-1の今後の進め方について何か御質問がございましたら挙手をいただきたいと思います。今後の進め方は先ほどの御説明のとおりでよろしゅうございますか。

八代委員

別紙のことでお聞きしてもよろしいですか。

岩男会長

どうぞ。

八代委員

私は欠席しておりましたので議論があったのかもしれませんが、女性割合というときの意味です。例えば、団体役員のうち女性が占める比率が20%というのは、役員全体を分母にして女性役員の比率ですね。それが普通のやり方なのですが、問題だと思うのは、例えばもともと労働者というか、分母に女性が少ないところでトップにも女性が少ない場合と、分母に女性が多いにもかかわらず少ない場合とではかなり意味が違う。例えば小学校の教頭というのはかなり小学校の先生は女性が多いはずなので、そこが何かわかるような指標というものを別途作れないだろうかということです。時系列は無理にしても、そこはかなり問題のあるところではないか。
　 それから、団体の協力が得られるかどうかという話があったのですが、得られないところの方が実は問題なので、これはホームページ等で分かるのであれば同意なしでもどんどん出すべきであって、資料がないから教えてもらえないというところはやむを得ないのですが、その場合も協力が得られなかったとかフットノートに明記してはと思います。そういうところが非常に問題が多いのではないかと思います。
　 それから、マスコミ関係についても、客観的な数字で警鐘を行う必要があるのではないか。記者の女性比率も低いのですが、多分、幹部ではほとんどゼロに等しいのではないかと思いますので、そういう女性社員のうちの女性管理職比率というか、そういうものも是非調べていただければと思います。

岩男会長

ありがとうございました。大変分かりやすい一覧表にしていただいたんですけれども、今、八代先生がおっしゃったことはもう一つ、例えば対前年度比、その次にもう1項入れていただいて分母がどういう状況かということが一目瞭然になるような資料にしていただきたいという非常に大事なことですね。
　 では、メディアの方からどうぞ。

北村委員

実は前回もメディアの中での女性の比率をどう扱うかが少し話題になった記憶があるんですけれども、例えば新聞では確かに数が少ないのですが、これはまだ正式発表になっていないと思うんですけれども、弊社の場合、来年4月採用の記者職の数を聞いて計算してみたら38%が女性なんです。もちろん辞退が出たり補充があったりで若干数字は動くかもしれないですが、少なくとも3割、30%という数は新入生に関しては充足されている。それはほかの職種、例えば医師などもそうですけれども、最近の採用比率と、それから長年にわたって積分されてきたものはどうしても違ってくる。特にメディアなどはここのところ急速に変わっているので、全体で薄まってしまうのはちょっと残念だという気もあるんですね。

岩男会長

それは、例えば公務員の場合は入り口の数というものを別立てにして出してある。それと同じような扱いが必要だということなんだろうと思うんです。

伊藤委員

前回のときにポテンシャルの問題を申し上げました。ポテンシャルがきちんと把握できていないと具体的な施策も進まないだろうということです。ただ、ポテンシャルをどう表現するかというのはこの一覧表だとかえって難しくなってしまうのではないかと思ったりもします。今おっしゃったような議論については急激に社会進出されている女性の動きというようなものをこれに沿う形で別立てでリストをつくった方がいいのではないかと思います。それとこの現実と突き合わせるような作業がその次の段階で入った方が、それを可視化することが女性のパワーアップにもつながるし、実質的にエンパワーメントというものを生み出すエネルギーにもなるかと思います。二段構えで表現することが必要なのではないかと思います。

岩男会長

報告案の本文の方を先に議論しようと思ったんですけれども、もうこちらの別紙の方に入りましたので、先に別紙を議論をして、それから戻りたいと思いますので、そういう順序にさせていただきたいと思います。
　 では、住田委員どうぞ。

住田委員

司法について、別紙に関する意見を出させていただきたいと思います。
　 司法は裁判官、検察官、そして民間の場合は弁護士、職能団体に関して言えば弁護士会の役員ということになっているのですが、司法の裁判官、検察官に関して言いますと、これは人の問題なので、やはり国家公務員で指定職とか、そういうことで分けているのであれば、最高裁判事15人ですね。裁判所で言えば高裁長官、地裁の所長、検事で言えば高検の検事長、それから検事正と、ここら辺はやはり女性がこれからもっと増えていただきたいところですので、特に最高裁判事などはよその国でも注目されていることですので、そういうところを増やしていただければと思います。
　 それから、コメントだけしておきますと、裁判官、検察官というくくりなのですが、裁判官の場合は中身は判事と判事補で簡裁判事が入っていません。入れるかどうかはどちらでもいいんです。といいますのは、判事から定年退官されて簡裁判事になられた方と、書記官から簡裁判事の試験を受けて合格されたという法曹資格がちょっと違う方が混じっている。そして、検察官の場合は検事と副検事が合わせてこの数字になっているわけですが、検事が司法試験に合格している方で、副検事は検察庁の職員ないしはほかの仕事をやっていらした方が副検事に合格されてという形で、違ったルートで入っていらっしゃいます。 私は副検事を入れるのも非常にいいことだと思っていますので、これ自体は異論がないのですが、簡裁判事の扱いだけはどうなっているかということが気になりまして今、申し上げた次第です。以上です。

岩男会長

何か御説明がございますか。

定塚推進課長

こちらの数字は簡裁判事も、それから副検事も両方とも含めた数字でございます。

岩男会長

鹿嶋委員、どうぞ。

鹿嶋委員

八代先生はさっき誤解があったんだと思うんですけれども、要するにここでメディアのところの団体役員で、新聞協会の団体役員とメディア各社、新聞各社の役員は別物でして、新聞協会の会長は各新聞社社長が回り持ちでやるのですが、人事交流はそんなにないんです。ですから、新聞各社で言うと女性の役員がどれほどいるかというとちょっと絶望的ではあるんですけれども、その辺りをどういうふうにするかですね。これはメディアに限らず、ほかの業界団体の役員と、それからその業界の各社の役員とはちょっと違うんですね。そこをどうするかでしょうね。

桜井委員

今のことなんですけれども、マスコミの場合には各社ごとの管理職における女性比率を見ていただくのが一番いいかと思います。なかなか厳しい状況かと思っています。
　 それからついでにもう一つ、2回ほど出ていなかったのでその間に議論があったのかもしれませんが、警察についてはどういうところで取り上げるのでしょうか。そこは是非取り上げていただきたいと思っているのですけれども、犯罪被害者の対応とか、なかなか女性の警察官がいないので、そういうこともあってDVのいろいろな仕組みはできても具体に進んでいかないという事態が現場ではありますので、見ていただきたいと思っております。

定塚推進課長

警察でございますが、国の方には入っておりませんで、地方の方は1ページ目の一番下の都道府県の本庁課長相当職以上の職員、ここは警察部門なども含めた数字になっております。国の警察部門については、また検討させていただきたいと思います。○坂本委員 前回、スポーツと芸術の分野の項目の御指摘があったと思います。スポーツは入っているんですけれども、芸術が今回は入っていないんですが、何か御説明いただけますか。

安田企画官

芸術につきましては、なかなか代表的な団体が特定し難いということと、なぜスポーツだけかといいますと基本計画にスポーツ団体まで明示されている部分がございまして、基本計画の2020年30%のところの社会的機運の情勢ということで女性の登用について、企業、労働組合、経営者団体、教育研究機関、PTA、スポーツ団体、政党、協同組合等に協力養成を行うとありますので、少なくともここまでは拾おうということでございまして、そういう整理をさせていただいております。

岩男会長

坂本さん、それでよろしいですか。

坂本委員

はい。

岩男会長

では、室伏委員どうぞ。

　 例えば、工学部などはほとんど女性が指導的な役割にないというようなこともありますし、そういった分野別でのくくりというものは考えられるのでしょうか。もしこれが大変面倒だということだと難しいのかなとも思うのですが、できれば各分野別でどのような達成状況かがわかるともっといいかと思いますし、大学だけではなくて例えば企業の業種によって製造業であるとか、あるいはサービス業であるとか、業種による違いも随分あると思いますので、その辺も調べていただければよいのではないかと思います。

辻村委員

ただいまの御指摘の補足でございますけれども、既に男女共同参画白書に学校基本調査をもとにした分野別の統計などが出ておりますし、また国公私立別の統計なども出ておりますから、これは非常に簡単なことではないかと思いますので、是非もう少し細かな指標を取っていただければありがたいと思います。
　 前回発言しました中では、先ほどの裁判官などと同じような論理ですけれども、身分としての教授とか助教授というものと、また評議員になっているかとか、要するに管理職ですね。部局長になっているかとか、そういったこととは、本来別の話なので、もしそういうことまで拾えればいいかと思いますが、これができなければやむを得ないということかと思います。
　 それから、一点気が付きましたところでは、学会というところで学会の長という文言がございました。これは若干難しいところで、日本学術会議は19期までは学術会議登録学協会という名前を使っていましたけれども、20期、すなわち平成17年10月以降は学術研究団体という言葉で、新しく学術研究団体を学術会議の協力団体に指名するという構造を取っておりまして、現在すべての申請団体に対して役員の中の女性比率を出してもらうようになっています。
　 そこで学術会議が持っております資料の中では、長だけではなくて役員の中の女性比率、すなわちこれは学会の理事のようなものですけれども、それも出てくると思いますので、入れていただければ幸いでございます。

伊藤委員

細かいところはよくわかるのですけれども、問題なのは2020年に30%の目標達成のフォローアップのための指標という枠だと思います。その枠として細かいところまで入れるべきなのか。先ほどもちょっと申し上げたのは、指標は指標としてちょっと大枠でとらえておきながら、ポテンシャルの部分も含めながら、細かい部分は細かい部分で考えていくような二段構えができないだろうか。
　 例えば、大学の教員の場合でも助手の方は女性は結構多いわけですね。それがある程度の数字が出ているということは、次がちょっと展望できるということにもなりますし、このフォローアップのための指標という部分と、具体的な個々の細かい部分での動き、例えば女性研究者については既に数値目標を理科系は出しているわけですね。

辻村委員

科学技術基本計画で自然科学系25%となっているのは、採用目標です。

伊藤委員

採用目標ですけれども、一応数値は出されているわけです。具体的な個別で対応と、全体で見たときの指標というのはちょっと分けて考えた方がいいのではないかと個人的に思います。

辻村委員

今の御意見には賛成なのですが、例えばさきほどの学会について言いますと、学会の長について調べるとほとんど0%に近くなってくるんですけれども、理事会を入れると少しパーセンテージは高くなりますので、そういう配慮も必要ではないですか。パーセンテージが少し高いものも拾っていくということで。

定塚推進課長

今、御指摘がありましたとおり、これは指標として主だったところをまとめたいと考えておりまして、この指標と同時に、この政策・方針決定参画状況調べを来年度から衣替えをしまして、この指標のフォローアッププラス周辺のデータという感じの冊子にして公表したいと思っております。ですので、先ほどから出ているような細かい指標の分については、なるべく冊子の中に幅広く盛り込んでいきたいと思っております。

岩男会長

一つ伺いたいのですけれども、一部分はどうしてもダブルカウントになるわけですが、この研究者というのは総務省の方の統計を使っているのですけれども、これはどういう定義で研究者となっているのでしょうか。つまり、大学の教師とか、いろいろ既にカウントされている人がここにもカウントされるということかと思うんですけれども。

安田企画官

おっしゃるとおりで、総務省の統計をそのまま引っ張っておりますので、大学におきましてもほかの研究機関におきましても民間の研究者における実態として研究に従事する者がここにカウントされてございます。したがいまして、大学の講師以上というのはほとんどダブルカウントになりましょうし、研究部長とか、そういうことであれば企業の管理的職業従事者にも入ってき得る。更に言うと、独法で研究開発型の独法などにおきましてはそこの課長相当職以上で拾われる可能性というのはあるとも考えておりますが、ここであえて研究者と書きましたのは、記者と同様に専門的な職業ではなかろうかということで、裸で研究者ということを書いてございます。

岩男会長

ほかに何か御提案あるいは御意見等がございましたらどうぞ。
　 研究者については、これを見た方がどういう人たちが含まれているのかがすぐには理解できないようなものは場合によっては落としてもいいのではないか。どういうグループをここでサンプルとして問題に挙げているのかということをわかりやすいものにしておいた方が、良いのではないかと思います。こういう指標がどれだけ説得力を持つか。単なる例示であると留保条件を付けておりますけれども、あまりにも広く、例えば研究者となると、ではその人たちを30%にしていくのにだれが責任を持ってどういうことを考えればいいのかというのはなかなか見えてこないような気がしますが、いかがでしょうか。
　 では、室伏委員どうぞ。

室伏委員

研究者と言ったとき、これはかなりいろいろな立場の人を含みますね。例えばポスドクも研究者に入るわけですし、あるいは非常勤でも研究を続けている人は研究者に入りますね。そういう人たちが果たして指導的役割を果たしているというふうにとらえられるかどうかという問題があるので、今おっしゃられたような非常にとらえにくいクライテリアというのはもしかしたら落とした方がいいのかなという気が私もします。

定塚推進課長

データとしてどうなのかということはあるかもしれないんですけれども、研究者への女性の進出促進というのは今や政策的に非常に大きなテーマとなっておりまして、私どもの方でも文部科学省の方でも取り組んでおりまして、上、横、再の3つの女性のチャレンジと言っている中の、横へのチャレンジの中核でもあるので、やはりこの研究者のものというのは何か数値的に残させていただけるといいかなという気がしていますが、いかがなものでございましょうか。

岩男会長

いかがでしょう。ほかに御意見をどうぞ。
　 では、室伏委員お願いします。

室伏委員

そうしますと、先の見えないような立場の研究者をここに含めるのはちょっと気の毒だなという気がするんです。今、研究者ということでどんどん人数を増やしていますけれども、短い任期が付いていて、その後が全く見えないで、上に上がりたくてもガラスの天井があってだめというような研究者が非常に多いことは確かなんですね。ですから、その人たちまでを含めて指導的立場になる人というとらえ方をするのはちょっと違うのではないかという気がするので、その辺は何か工夫ができないでしょうか。

安田企画官

なかなかデータで、例えば大学の一定職以上にするというデータが実は取れないということがございます。議論を拡散させるつもりはないんですけれども、同じ専門職ということで拾うと記者についても多分同様の構造になってございまして、そこをどうするかというのはいろいろ御議論があるかと思いますけれども、研究者は記者とはちょっと違いますが、ポスドクであっても、我々行政の人間がこれはこうなっているよと言うよりも、やはり影響力という観点から見てあるのかという感じがしないでもございませんので、そこはいかがでございましょうか。お答えになっているかどうかわかりませんけれども。

北村委員

確か前回、記者についても新人が世の中に影響力を振るえるとはあまり思えないということを申し上げた記憶がありまして、多分、研究者と似たような構図だと思います。それで、そのときも、先ほども別の先生から御指摘がありましたけれども、ある程度の権限を持つレベルをどこかに想定して、それ以上というふうにした方が実質的だと思うんです。特に記者職の場合は非常に不規則でハードな仕事の中で出産・子育てで脱落せざるを得ない例が大変多いですから、そういう意味では天井を超えた人をカウントするというのも、先ほどの歴史的に今、大きく変わる時期だということと合わせて合理的ではないかと私は思うのですが。

鹿嶋委員

私はちょっと反対でして、記者職は専門性が高い職業に従事するという中で、メディアの欄の新聞協会加盟の記者の比率は出しておく必要があると思うんです。新人記者であってもですね。
　 ただ、むしろ誤解を招くのは新聞協会と日本民間放送連盟の数字でして、これはマスメディア全体の役員比率のように誤解を受けますので、むしろ新聞協会と日本民間放送連盟の2つは取ってほしい。ただ、記者の方はやはり専門性の高いものとして、指導的立場として私は出してほしいし、むしろこれから女性記者はいろいろな分野で増えてほしいので、この記者の新聞協会加盟のものにはテレビも一部入っていますので、これは新人であっても是非出してほしいと思っています。

北村委員

本当に我々の業界は今、大きく変わってきているので、その変わり具合が把握できるような、例えば採用時点を取るかどうかはわかりませんけれども、先ほど伊藤先生の方からも御指摘がありましたが、そういう背景がわかるような表示があったらという気持ちです。

平野委員

さっきお話があったんですけれども、各社ごとの数字は出るんですか。
　 前回も同じことを申し上げたんですけれども、今、鹿嶋先生がおっしゃったように、新聞協会だとか民放連は大体各社の社長さんとか副社長さんとか偉い人になっていますから、その数字を出すと、そういう会社のそれぞれの役員かというお話がありましたね。そう思われるのですが、さっき御要望があった各社ごと、例えばテレビ朝日の役員とか、読売新聞の役員とか、そういう数字は取れるのでしょうか。

定塚推進課長

取れるかどうかは恐らく各社によって対応が違うと思いますので、当たってみなければいけないと思うのですけれども、政府の指標に個々の会社のものまで載せるかというと、それはどうなのか、適当ではないのではないか。なぜマスコミだけ各社ごとの数字を載せるのかという議論になるかと思います。

伊藤委員

各社ごとではなくて、テレビ局とか、新聞協会加盟の各社の役員比率という形でもいいんじゃないかと思います。

平野委員

そうです。取れますか。

定塚推進課長

今までも私どもはそれをまとめるときにそういうデータを取りたいと思ってお願いしたことはあるんですけれども、今のところデータはないということを言われております。引き続き働きかけることはあり得るかとは思っております。

鹿嶋委員

多分、個別に調べないと新聞協会はないと思いますよ。各社を足し上げるというのは大変難しいですね。

平野委員

そうなると、前回も同じことを言ったのですが、さっきおっしゃったように新聞協会だとか民放連のように団体の長みたいなものが就いている団体で女性がいないとかいるとかという議論ができるかと言われたらどうするのかと思ったりするんです。NHK、日本放送協会は別ですね。これはこういう会社ですから。

岩男会長

結論としてはどういうふうに……。
　 私はやはり民放連と新聞協会は外した方が良いんじゃないかという気がしているんですけれども。むしろ誤解を招くという理由から外したらどうかということなんです。
　 それから、北村さんが言われたような入り口というデータは、いずれにしてもサポートする説明の冊子の中には少なくとも入れていただけると考えて良いかどうかですね。それは是非入れていただいた方が良いと思います。

定塚推進課長

そうですね。それは数字が取れるかどうかということにかかってくると思うんですけれども、働きかけはしたいと思います。

北村委員

メディアはむしろそういうことではこんなに採っていますという状態を言いたいところですから、少なくとも聞けば答えるとは思います。全社にできるかどうかは別にして。

岩男会長

それから、先ほどから御意見のある研究者についてなんですけれども、国として女性の研究者を増やすという施策はわかるんですが、問題は非常に多くのドクターを取った人たちが、まだ非常勤講師はいい方でして、全く職がなくて家庭にいる人たちが随分いるわけですね。ですから、ドクターを取った人の中に占める女性ということはできても、実際にその人たちが影響力が行使できるような状況にあるかどうかというと、さっき室伏委員がおっしゃったとおりであって、その辺を何か分ける方法がないものかと思うんですけれども。

定塚推進課長

研究者も新聞記者も、そのほかの専門職、医師とか薬剤師、獣医師、いずれも専門職という区分だと考えておりまして、おっしゃるとおりですけれども、例えば1年目の薬剤師が指導的な影響力を与えられるかというと、これは非常に疑問なわけですね。医師などでも同じなんですけれども、ただ、これはむしろ定義の方に関わるので、諸外国のものを見ると一応専門職はこういうものだという定義をまるごと入れておりますので、それをまた分けるというとちょっとどうなのかという気がしております。

岩男会長

国際比較をするということを前提に作らないといけないということはそのとおりだと思うんです。ですから、ほかの国でそのような形で入れておられるということであれば、そういう形で入れるということなんでしょうね。そういうことでよろしゅうございますか。

室伏委員

ちょっと納得できないところもあるのですけれども、仕方がないという気もします。ですから、いろいろな専門職、例えば女医さんなどもなかなか仕事が続かなくて医師免許を持っていても家庭にいる人も随分多いものですから、本当ならばそういったところもきちんと精査できるとよろしいんですけれども。

岩男会長

いかがでしょうか。ほかに何か指標について御意見、御提案、御質問がございましたらおっしゃっていただきいと思います。
　 では、坂本委員どうぞ。

坂本委員

5の教育・研究のところで、幼稚園とか保育園は入らないんですね。

岩男会長

いかがでしょうか。

安田企画官

申し訳ございません。意図的に除いたわけではないんですが、これは数値を引用しているのが学校基本調査でございまして、両方とも対象として入っていないという技術的な整理でございます。

坂本委員

非常に女性ばかりで逆の意味で偏った世界であり、そこの幼児期を通過する上でいろいろな問題が指摘もされているところなので、データがあれば出ると良いなとちょっと思ったんですけれども、わかりました。

北村委員

関連なのですが、ここで前回看護師さんについてのお話はありましたか。ちょっと記憶がはっきりしなくて申し訳ないんですが、薬剤師さんが挙がっていて、薬剤師の女性比率は60数%と大変高い。これは薬剤師会での役員が少ないということと照らし合わせるとある意味が明確に読み取れると思います。そうした視点から、非常に女性が多い分野にも目配りは必要と思われますが、今回、そうした分野が外されているのかな、という印象があります。
　 それから、これはとても楽観的な心配なのですが、将来この調査を続けていって非常に数字が大きくなってきたときに、結構ですねということで終了するのか。そこのところがどういう意味づけになるのかと思って。

定塚推進課長

すみません。資料2-2の方をごらんいただきたいと思うんですけれども、2-2の1の定義の(3)のところでございます。「「指導的地位」の定義」ということで3つに分けておりますけれども、3番目で専門職ということで「専門的・技術的な職業のうち特に専門性が高い職業に従事する者とするのが適当と考える」という書き方にしております。
　 それで、この専門的・技術的な職業というのは前回資料で御紹介したと思いますけれども、いろいろな専門職を含んでおりまして、そうしたものがすべてここに該当するのかという点には若干疑義があると思っております。しかし、どこで線引きをするかということもこれまた極めて難しいということを考えますと、定義としては特に専門性が高いものだと、そういうことで定義をしたいというようなことを考えてこういう記述をしております。
　 それでは、看護師、助産師は入るのかと聞かれると、今、明確にお答えを私どもの方で用意しておりませんが、もし入る、しかも例示として掲げた方がいいという選択をするのであれば、この指標に例示的に掲げますし、そうではなくてそこのところはちょっとあいまいだけれども、あいまいなままに残しておこうということであれば、例示の方には掲げないという整理にしたいと思っております。

岩男会長

いかがでしょうか。

辻村委員

大変基本的なことで恐縮なのですが、2-2のところで、これまで30%にするというのは「あらゆる分野において」と書いてあるわけですね。「フォローアップの実施」のところでは、「社会の各分野における指導的地位」ということで、分野ということが出てくるのですけれども、別紙の方で7つに分けてありますね。国とか企業という分類になっているのですが、企業は分野ではないわけですね。ただ、農林水産とかになってきますと、これは分野なのかなとか思えますが、国際と書いてありますところは、これは国際機関ということで、分野ではない。前回は政策・方針決定過程の「過程」もまた定義が難しいという話をちょっとしたと思うのですが、この分野という問題と、7つの分類の仕方については、どうしてもやはり気になるところなんですね。
　 したがいまして、「ここに書いていないものが『指導的地位』でないということを意味するものではない」という注釈が付いておりますので、それと同じようにここに「あらゆる分野」と書いてあるけれども、すべての分野を包括的に扱えるものではないとか、あるいはすべての分野を対象としたいのだけれども、便宜上、別紙の方では7つに区切って調査したとか、何か書いておかないと、一見しますとどういう関係に立っているのかがわかりにくいという印象を持ちましたので、よろしくお願いいたします。

岩男会長

今の御提案は非常に大事だと思いますので。

定塚推進課長

是非そのように書き直させていただきます。

岩男会長

2-2の方に入っていただいて結構ですけれども、ほかにいかがでございましょうか。
　 この本文の方ですけれども、これはこういう形で男女共同参画会議にお出しするということでございますね。非常に淡々と書いてあるというか、「男女共同参画社会の形成に当たっては」という前に、もう少し私たちの思いというか、「活力ある日本を作っていくためには」とか、これを実現しないといけないという思いがもう少し伝わった方がよいと思います。「女性の参画の拡大が極めて重要であり」というのもそのとおりなんですけれども、そうではなくて例えば「拡大が不可欠であり」とか、私の感想ですけれども、もう少し強い表現にしていただいた方が良いような気がしております。どうぞ御自由にそういう表現も含めて御意見をいただければと思います。

住田委員

私も今、岩男会長がおっしゃったようなところで、前文で現状についての認識を少し入れる必要があるのではないかと思っております。要するに、日本の女性の活躍度を示すGEMが現状で何位だということについても書いておかないと、もうこれで十分だと思われている方々が多いと思いますので、その辺りは先進国では非常に低位にあってなかなか伸び悩んでいる。そのためにもこういう指標、しかもこの指標はナイロビ将来戦略に関しては1995年の30%をようやく審議会のみでいっただけで、あとのところはこんなものであるというような現状認識ということをきちんと書き込んでおかないと、なぜこのような必要性があるかということに続かないのではないかと思います。
　 そしてまた、男女共同参画の必要性についても繰り返し繰り返し今おっしゃったような形で、日本の社会においては必要な施策なのであるということも一言必要であろうと思っております。以上です。

岩男会長

では、北村委員どうぞ。

北村委員

それを理由にすることは難しいと思うのですが、結果として人口減少社会においてという言い方が今タイミングとしては説得力があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

岩男会長

そういう意味を込めて、日本の活力を維持していくためにはどうしても女性の参画は不可欠だという認識が今、危機感を伴って広がりつつあるような気が私はしているんですけれども、そこにタイムリーにこれが出てくるというような形にした方がいいような気がいたします。
　 それから、住田委員がおっしゃった国際的にいかに遅れているのか。韓国に四半世紀遅れてようやく出てきているという辺りの状況を、またここでもはっきり書いた方がいいと思います。

板東局長

確かにこれはかなり技術的な書き方になっておりますので、少し先生方に今、御指摘いただきましたようなニュアンス、思いというものを我々としても工夫させていただきたいと思います。できる限り簡潔にはいたしますけれども、今おっしゃったようなポイントのところは押さえて盛り込ませていただきたいと思っております。

住田委員

文章に関係ないことなんですけれども、今、北村委員がおっしゃった女性職についてどう考えるかということは、一回はこういう表を作るときに意思確認だけはしておく必要があるかと思います。無償労働に関して、世界的に見ても女性が関わっている割合が高い。その流れとして福祉とか、それから保健部門ですね。そういうところに今までも比較的女性が進出してきた。
　 これ自体としては非常に尊い仕事であるけれども、専門性は高いかもしれないけれども、実はそれほど資格を取るに当たって男性との競争がないという意味では、激烈な競争をしていないという現実があるわけですので、あえて外したというより、やはり競争の激しいところで男性と競争している部分を中心的に取り上げてしまったのは私は結果としてやむを得ないのではないかと考えます。
　 また、横へのチャレンジという意味でも、そういう部分を指標としてできるだけ多く組み込んだ上で、今後も政策的にそれを推進していくように努力すべきなんだという意味合いも込めると、女性職の多い部分をあまり拾い上げなくても、これは差別でも何でもなく、やはり女性としての地位全体を向上させるためには、そういうところにもっと目を配っていくべきではないかという気持ちで、今回落ちていることに関しては逆に私は、失礼でも、差別するものでも、不当に低く評価するものでもないという気持ちだけは入れておきたいと思っております。
　 ちょっとまとまっていないですけれども、やはりここはちゃんと考えておかなければいけない部分であると思いました。

岩男会長

いかがでしょうか。今の住田委員の御意見について、あるいはほかのことでも結構でございます。
　 では、室伏委員どうぞ。

室伏委員

私もやはりそういう目配りというのは大事だろうと思います。先ほど定塚課長から御説明がありましたが、フォローアップのための指標を公表の際には別の冊子を作ってその両方で説明するというお話でしたので、その別冊子の中には、今、住田委員がおっしゃったような内容とか、例えばどんな職種の企業であるかとか、大学の学部の違いとかということもすべて入ってくるんだろうと思うんです。ですから、そういったことの目配りをきちんとしていただいた上で別に冊子をお作りになるのでしたら、その中にしっかりと書き込んでいただくような工夫をお願いしたいと思います。

岩男会長

桜井委員、どうぞ。

桜井委員

それはおっしゃるとおりという整理で、私はお2人の方向で良いかと思うんですけれども、私が腑に落ちないのは、先ほどの記者の日本新聞協会のところでよく分からないところを質問させていただきたいのですが、記者の採用については各社の男女比のデータがあるということなのでしょうか。この記者というのは内閣府調べで、国が各社にまで立ち入って調査することはなかなかできないということをおっしゃっていて、それはそうだろうと思うんです。それでは、この記者というのはどこからデータを取るのでしょうか。採用のときの男女比は取るのでしょうか。

安田企画官

これは、日本新聞協会の方に聞き取りで調査をしております。そういう意味で内閣府調べということになっております。それで、これは採用段階ではなくてあくまでも所属している者ということで、ストック段階の数字でございます。

桜井委員

そうしますと、日本新聞協会に所属している新聞各社で働いている記者の男女比というものを、全体で聞き取られたと理解してよろしいですね。
　 それと同時に、管理職の全体の男女比というものを聞き取ることはできないのでしょうか。つまり、あるかどうかではなくて、ないのかもしれませんが、しかし、ジェンダー統計というのはこれから必要なわけで、新聞協会として各社からそういうデータを毎年集めておくということを内閣府の方から要請していくというか、そういうことを働きかける。アクションリサーチではないですけれども、そういうことをやりながらデータを集めていくことが必要なのではないか。その意味で、管理職のデータを各社から集めていただきたい。各社ごとに発表するかどうか。それはまずいのであればなくてもいいんですけれども、全体として出していただければと思います。

岩男会長

第1回の会合のときだったと思いますけれども、今おっしゃったように統計がきちんと揃っていないような分野で是非入れる必要があると私たちが考えるものは、時系列で見ることは確かに難しいけれども、今後入れていただくということをお願いするということを申し上げましたし、確認をしたような気がするんです。
　 それで、先ほどこの本文の案の文章にある見直しをというところに、それを読み取ることができるものでしょうかということを伺いましたら、それも含まれているというようなお話でした。ですから、必要なものは追加をお願いをしていく。それも可能であると考えているという理解でよろしいのではないかと思います。

桜井委員

やはり大変影響が大きいので、是非そういう働きかけをしていただきたい。それから、新聞だけでなく雑誌の編集長というのも、特に女性誌などの編集方針というのは大変影響が大きいので、できれば雑誌の協会の方にもそういうデータをいただけるような働きかけができると良いと思うので、よろしくお願いします。

板東局長

今の御指摘の点は非常に重要だと思いますので、各団体の方にお話をさせていただきます。一挙に取れるかどうかということはございますけれども、そういう形で非常に重要なデータであり、今おっしゃいましたマスコミの方はいろいろな情報を求める方の側ですので、逆にマスコミから情報を発信していただくということは非常に重要ではないかということで、我々の方からも粘り強く話をさせていただきたいと思います。

岩男会長

では、寺尾委員どうぞ。

寺尾委員

私もメディアは前々から非常に重要だと思っていました。男女共同参画社会の実現という視点から関係のある主題は様々あります。そうした主題に関して、日米のメディアのトーン随分と違うことをしばしば感じます。こうした方向へ向けての変化や社会の取り組みについて報道する際、書き方がエンカレッジングかそうではないかというトーンの違いです。メディアは一方ではご自分たちのことを公器であると標榜なさることも少なくないですね。ですから、こうした統計には真っ先に協力してくれても良いと思います。そういう意味でも、是非この点はよろしくお願いします。

岩男会長

メディア以外にもこういう統計をという御提案がございましたら是非おっしゃっていただきたいと思います。
　 では、坂本委員どうぞ。

坂本委員

先ほど住田委員がおっしゃったように、今回の2020年30%のフォローアップに指標として入らなくても良いかと思うんですけれども、これまでここで議論されてきたこととか、私の活動の中で女性たちに話をすると、優秀な女性を引き上げる策はいっぱい考えているのよねと言われたことがあったんです。妙な乖離をそろそろ気にした方がいいんじゃないかというムードを感じています。
　 実力があって優秀な人が女性の中で成功していく、ステップアップしていくというのは当然その道がつくられていくべきだと思うんですけれども、その一方で福祉の現場とか看護の現場とか、逆に女性ばかりが登用されているところでの不平不満というのはものすごいものが今きていますので、ここで挙げる必要はないと思うんですけれども、男女共同参画で発信されるメッセージの中でそういったところの問題もしっかりとどこかで拾い上げていっていただきたいと感じております。

岩男会長

これは政策・方針決定過程へのという、そこの部分に一応限定をして指標を取って進捗状況を追いかけていくということです。おっしゃったような女性一般の男女共同参画は非常に重要であって、それは御指摘のとおりだと思います。
　 いかがでしょうか。大体この指標は基本的には別紙のような形で御了承いただいたと思ってよろしいでしょうか。先ほど幾つか新たな御提案もございましたけれども、この表に付け加えるもの、あるいは付属の冊子に説明として入れるもの、いろいろあったと思いますけれども。
　 それから、本文の修文につきまして幾つか御提案がございましたので、これは事務局の方で案を御用意いただいて、最終確認は鹿嶋委員と私とにお任せいただくというような形でよろしゅうございますか。
　 では、そういうことで進めさせていただきたいと思います。
　 予定よりも少し早く進んでおりますけれども、もしこの際ということで関連あるいはほかのことで御意見がございましたら御発言をいただきたいと思います。
　 うっかりしておりまして大変失礼しました。事務局から御報告をいただかなければいけない資料が配付されていると思います。資料の2-1と資料2-2につきましては、先ほども御説明がございましたが、報告の内容が確定するまでは非公表ということでございますので、その扱いをお願いをいたします。
　 それでは、資料3-1から3-3につきまして事務局から御説明をお願いいたします。○定塚推進課長 資料3-1からの説明でございます。「女性の再チャレンジ支援プラン」というものでございまして、これは昨年の12月26日に初めて政府として決定をしまして、女性の再就職や企業などを総合的に支援していこうという取組を関係省庁と連携して行っているところでございます。今年末、このプランの改定を行う予定にしておりまして、お配りした資料の3-1はその改定に向けての検討ということで、12月11日に開かれた会議に提出させていただいた資料でございます。本来であれば、最終的なプランをお持ちできればいいんですけれども、最終的なプランは来週決定をするということになっておりまして、代わりにこの資料をお配りをしております。
　 今回のプランの改定の主な内容はこの枠の中でございまして、1点目が「再チャレンジに必要な子育て支援等の充実」、言うまでもないことなのですけれども、再就職を目指すお母さんたちが、保育所がなかなか利用できないというお話を随所でお聞きすることでございまして、休職中でも保育所の利用ができるということの周知、そのほか保育サービスの充実等を図っていきたいという点でございます。
　 2点目は「学習・能力開発支援の推進」ということで、再チャレンジを目指すお母さん方はうちでお子さんを見ながら学習をしたり、あるいは身近な場所で学習をしたいという希望を持っていらっしゃる方が多いということでございますので、こうしたニーズにこたえるような形での学習機会の充実を図っていくというものでございます。
　 3点目が再就職の実際の支援ですけれども、この再就職支援についてはそれぞれの支援対象者ごとに施策を区分して考えていく必要があるであろうということで、ここに掲げているとおり、きめ細かい再就職支援を分野ごとに行っていくこととしております。
　 1番目が企業における再就職、2番目が在宅就業者、テレワーク等の家で働ける形態での支援、3番目が研究者や医師の復帰支援、4番目がDVの被害者、母子家庭の母など、大変困難な状況に置かれた女性たちの問題も深刻になっております。こうした女性の自立支援ということは、通常の再就職とは別に考えていきたいと思っております。
　 最後に留意点ということで、仕事と生活の調和とパート労働者等と正社員との均衡処遇の問題を取り上げております。再就職は実現した後でも、子育てをしながら働きやすい環境がないと続けていけないということになりますので、ワーク・ライフ・バランスが大変重要でございます。また、再就職はパートを希望される方、実際にパートで再就職されている方は非常に多いわけでございますが、こうした方々の正社員との均衡処遇ということも重要でございますので、これらについて留意点という形で入れております。
　 具体的な施策についてはその次のページの別紙、これは要求状況でございまして、そろそろ内示が出ているものも多いんですけれども、5分野に分けましてそれぞれの分野で各省庁から施策の概算要求をしているところでございます。
　 次の資料3-2、こちらの方はこのプランをつくっている検討会議の概要でございます。主宰者は内閣官房長官でございまして、そのほか男女共同参画、少子化の大臣、経済財政の大臣、文部科学大臣、厚労大臣、経産大臣、それから新たに再チャレンジ担当大臣に加わっていただいております。
　 資料の3-3は、昨年定めました第1回目の再チャレンジ支援プランでございます。最初にお話し申し上げたとおり、来週、最終的に今年のプランの改定というものを行いまして、新聞に記者発表をする予定でございます。
　 なお、このプランとは別に、女性に限らず全体の再チャレンジプランというものも政府部内で取りまとめておりまして、女性の部分は全体の中にそのまま事項として入るという形になっております。そちらも来週公表される予定でございます。
　 簡単ですが、以上でございます。

岩男会長

ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして何か御質問あるいは御意見がございましたら、どうぞ御発言いただきたいと思います。
　 では、桜井委員どうぞ。

桜井委員

再チャレンジ支援策の見直しということなのですが、そうしますと前回作ったものについての評価についてはどのようなことが考えられているのでしょうか。つまり見直しをするためにはここは政策として効いていたとか、この予算はコストパフォーマンスが良かったとか、そういったことが必要だろうと思うんです。チャレンジの支援プランだけでは、結果がどう出るのかがよく見えないというところがあります。
　 たとえば再チャレンジ支援で就業、再就職ということであれば、この支援を受けて何割が再就職したかとか、どのくらいの人数の雇用創出ができたかとか、本来はそういう目標値みたいなものがあって、……。
　 そんなにはっきりしたものでなくても最初はいいのかもしれませんが、しかし、再就職をどのくらいしたかとか、その成果を見ながら評価して次の改定にいくという筋道が見えると、いいと思います。これだと少しわかりにくい印象を持ちました。

岩男会長

いかがですか。

定塚推進課長

御指摘はごもっともでございます。実は、11日の検討会議の折には、各省から現在までの進捗状況や資料等を報告いただいております。できるだけ数値的なものも付けて最終的な資料にしたいということで考えてはいるのですが、今のところ十分な数値が出ておりませんで、引き続きこの辺は課題として各省庁にも働きかけをしないといけないと思っております。

伊藤委員

実は先日、京都府のチャレンジのデータを聞いたんですけれども、再チャレンジで500人ぐらい受講生がいらっしゃった。結局就職が決まったのは十数人で、うち正規職員2人ということです。
　 ただし、これをやったことでかなり状況は動いている。しかも、京都府の事業だけではなくて21世紀職業財団とか、そういうものをつなげていくと結構職に就かれる方が出てくる。だから、かなり需要はあると思うんです。ただ、ここに書いているように企業側の対応というのはまだまだ希望をしている女性に対して十分にマッチングができていないという状況なのではないかと思いますし、1番目の企業におけるというところはすごく大切な部分ではないかと思います。

桜井委員

そうだとしたら、やはりマッチングのところの支援をしていくということが次に必要になってくると思うんです。

岩男会長

いかがでしょうか。ほかに何か御意見、御要望等がございましたらどうぞ。 では、寺尾委員どうぞ。

寺尾委員

今のことをすごくもっとめり張りを利かせることはできないでしょうか。ありていに言えば、男女共同参画関係の政策を実施するためということで、お金が付きやすくなるという状況が発生すると、お役所の方では、予算を取るためにいろいろ提案てこられるわけですね。そういうご時世になったわけです。ですから、どちらかというと、そういう名目を謳いつつ、予算をとることを主眼とした安易なプログラムのでて来ると思うのです。「羊頭狗肉」と言うと失礼かもしれないけれど、少なくとも、コストパフォーマンスとの関係で、パフォーマンスが良いもの、男女共同参画社会の形成との関係でより効果的なプログラムに焦点を当てたお金の出し方をするという姿勢がこれからますます大事なのではないでしょうか。政策をキチンと吟味して評価する、精査するという姿勢を示すことは、プログラムを考案する人たちに、真剣な取り組みを促すことのいなると思います。そうしてこそ、諸種の問題の分析、対応策の探求などもしっかり行われるようになるのではないでしょうか。ここは手綱を引き締める必要があると思います。

岩男会長

よろしいでしょうか。それでは、以上で本日の議事は終わりでございますけれども、資料の4を御覧ください。前回の議事録を事務局の方でまとめてくださいました。内容につきましては既に各委員に御確認をいただいておりますが、このとおりホームページで公表してもよろしゅうございますか。
　 では、そのようにさせていただきます。本日は、大変活発な御意見をいただきましてありがとうございました。これで基本問題専門調査会の第29回会合を終わりにさせていただきます。
　 本日はどうもありがとうございました。どうぞ良いお年をお迎えください。来年はもっと良い年になりますように。

（以上）