1. 出席委員：
   • 鹿島会長
   • 植本委員
   • 勝又委員
   • 神田委員
   • 佐藤委員
   • 袖井委員
   • 畠中委員
   • 山口委員
2. 議題
   • (1) 男女共同参画基本計画（第2次）のフォローアップについて
   • (2) 「高齢者の自立した生活に対する支援」各府省の追加ヒアリング
   • (3) 「高齢者の自立した生活に対する支援」についての意見募集結果と中間報告（案）について
3. 議事録

鹿嶋会長

それでは、ただいまから「男女共同参画会議監視・影響調査専門調査会」の第26回会合を開催させていただきます。委員の皆様におかれましては、御参加いただきましてありがとうございます。
　それでは、本日の審議を進めさせていただきます。
　あらかじめ事務局より御連絡させていただきましたとおり「男女共同参画基本計画(第2次)」のフォローアップについて引き続き議論していただくとともに「高齢者の自立した生活に対する支援」についての審議を行っていきたいと思います。今日は通常より30分時間が長いので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、事務局から、フォローアップについて、前回委員の皆様から御意見をいただきました。それを踏まえた意見決定(案)について説明していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

塚崎推進課長

それでは、説明をさせていただきます。
　資料でございますが、資料1の中の2つ目の資料が、赤い字で修正した部分をはっきりさせたもので、そちらの方をごらんいただきながら説明させていただきたいと思います。前回の専門調査会でいろいろ御指摘をいただきましたので、御指摘を踏まえて見直しをさせていただいております。見直しの部分について御説明させていただきます。
　まず第1点目で、1ページ目の一番上の赤字のところで、別添、厚い部分の資料と本体の方の関係がはっきりしていないという御指摘をいただいております。その関係を明確にした部分でございます。
　「本計画に盛り込まれた事項の取組状況及び今後の実施予定について、各府省に対し調査を行ったところ、別添『男女共同参画基本計画(第2次)フォローアップ結果』のとおりの結果となった。その結果を踏まえ、施策の実施状況や関連統計等のうち主なもの、現状及び今後特に取組を進めてほしい点等を取りまとめた」としておりまして、2つの資料の関係をはっきりさせてございます。
　2点目は②の後ろの部分で、2020年30%の目標に向けての具体的、戦略的取組みが重要であるという御指摘をいただいたところでございます。この御指摘を踏まえて具体的な内容を盛り込んだ形に書いてございます。
　「したがって、今後は、各界トップ層への働きかけや女性のエンパワーメントを促進するネットワークの構築支援等を戦略的、効果的に進めるとともに、特に社会の中で活躍が期待されていながら女性の参画が進んでいない分野に焦点を当てた具体的、戦略的取組を行い、女性の参画の拡大を加速する必要がある」としております。
　④の部分でございますが、こちらは新たに加えた点でございます。前回の専門調査会でも、メディアなどの部分について女性の参画の実態やデータが明らかでないという御指摘があったところでございます。そうした状況を踏まえまして、実態把握について促進することが重要であるということを盛り込んでおります。
　「④ 各分野の女性の参画状況をはじめとした男女共同参画の現状や課題など、取組を進める上での基礎となるデータや実態が必ずしも明らかになっていないことから、各分野の民間団体等における実態把握を促進することが重要である」としております。
　以上が、1ページ目の修正の部分でございます。
　1の分野でございますけれども「関係統計等」に注を付してございます。
　注は2ページの一番下に書いてありますが「※『関係統計等』には、原則として、最新の公表データを載せるとともに、可能な限り計画策定当時との比較を行っている。以下同じ」としております。関連統計の時点、最新のデータと計画策定時のデータを比較して変化を見る意図を明らかにする趣旨で加えた記述でございます。
　1の分野の「現状及び今後取組が求められる点等」の最後の部分を付け加えております。これは1ページ目と同じ趣旨で、2020年の30%の目標達成に向けての具体的取組みを加えたところでございます。
　第2分野につきましては「関連統計等」で、所得階層別あるいは正規・非正規別にデータが出せないか検討してほしいという御指摘があったんですけれども、そのような形で、こちらの統計は内訳を取っていないということで、この部分についての記述は年齢と性別にしておりまして、特に加えておりません。
　4ページ目で「固定的役割分担意識は、男女共同参画の実現の大きな障害であり」という記述を加えております。これははっきり明記した方がいいという御指摘を踏まえて加えたものでございます。
　この部分に関しまして、世論調査の問いの聞き方について質問があったんですけれども、この世論調査は、結婚・家庭等についてあなたの御意見をお伺いします。この中から1つお答えくださいという形で聞いていまして、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるについて、賛成、どちらかといえば賛成、反対、どちらかといえば反対、わからないという形で、あなたの意見を伺いますという形で聞いているものでございます。
　第3分野の雇用等の分野につきましては「現状及び今後取組が求められる点等」ですけれども、均等の部分についても触れるべきで、女性の就労意欲とも関わるということを示していくという御指摘を受けております。それを踏まえまして、一文加えております。
　「特に、実質的な男女雇用機会均等の確保に向け、男女雇用機会均等法の円滑な施行はもとより、ポジティブ・アクションの一層の推進等、女性が意欲を持って就労継続するための環境整備の取組を促進することが重要である」としております。
　また、パート法の関係で「均衡処遇の確保」に加えまして「希望する者の正規雇用への転換の推進」という記述も加えております。
　第4分野は農山漁村の分野で「関連統計等」で、農業分野に記述が限られていたということで、漁業分野、森林分野にも言及すべきという御指摘をいただいております。漁協役員、森林組合役員のデータを加えております。
　また、家族経営協定につきまして、実数だけではなくて、全体に占めるパーセンテージも表した方がわかりやすいという御指摘をいただいておりまして、括弧の中で「主業農家戸数に占める割合」としてパーセンテージをお示ししています。
　第5分野の両立支援でございますが、一番初めの「主な施策の実施状況」で専門調査会のとりまとめを加えております。
　「男女共同参画会議仕事と生活の調和(ワーク・ライフ・バランス)に関する専門調査会において『「ワーク・ライフ・バランス」推進の基本的方向』をとりまとめ(H19)」という記述を加えております。
　「関連統計等」ですが、母子家庭等就業・自立センター事業実施主体数につきまして変化がわかるようにということで、平成18年度の数字を入れております。また同じ趣旨で、母子世帯の年間平均収入について14年のデータを入れております。
　第6分野は高齢者の分野で、こちらにつきまして高齢者虐待防止法について記述を加えた方がいいという御意見をいただいております。
　「○高齢者が安心して暮らせる介護体制の構築」に「高齢者虐待法が成立し(H18)、高齢者虐待の防止、養護者に対する支援等に関する施策を促進」という記述を加えさせていただいています。
　「関連統計等」ですけれども、介護労働者の賃金のデータを入れた方がいいのではないかという御指摘をいただいております。それを踏まえまして、介護労働安全センターの実態調査による数字ですが、介護職員の月収の数字、正社員と非正社員について入れさせていただいています。
　第7分野は暴力の部分で、こちらにつきましては「関連統計等」で「夫婦間における『平手で打つ』『なぐるふりをしておどす』の各行為について、暴力と認識する人の割合」が、平成15年の数字を挙げていたのですけれども、平成18年よりもかなり高くなっておりまして、誤解を与えかねないという御指摘を踏まえて落としております。
　これについては、なぜ調査結果に違いが生じたのかについて、こちらの方でも分析をしてみたんですけれども、年齢層などの違いはほとんどないということで余りはっきりはしなかったんですが、一つ関係があるのではないかと考えられるのは、調査内容は同じですけれども、2つの調査では質問の項目が異なっておりまして、平成15年の方は、骨折させるとか打ち身、切り傷などのけがをさせるといった項目の後に、平手で打つ、おどすが続いているのに対しまして、平成18年の方は、初めに平手で打つが来ているので、もしかして、そこで影響があったのかもしれません。いずれにしましても、理由が余りはっきりしておりませんので、平成15年の数値は削っております。
　14ページでございますが、売春とストーカー規制法の関係のデータを加えております。売春につきましては、売春関係事犯の検挙人数の推移、ストーカー規制法に係る援助の実施状況についてのデータを加えております。
　「現状及び今後取組が求められる点等」でございますけれども、セクハラなどの対策については、若い頃からちゃんとしていくべきだという御指摘をいただいたところでございます。
　前の案では、配偶者からの暴力にあった記述ですけれども、女性の暴力全体にかかるようにという形で「若い世代における暴力の防止・予防啓発を含めた広報啓発等が必要である」という記述を、全体にかかるということで1段落目に移しております。
　また、若い世代という部分で「中・高校生も含めた」という記述を加えております。
　「8.生涯を通じた女性の健康支援」でございますが、一番初めの「主な施策の実施状況」の中に「○生涯を通じた女性の健康の保持増進」の部分で、現在開催しています「女性の健康づくり推進懇談会」を入れております。
　「○性差医療」につきましては、1つの項目として立てる方がいいという御指摘を受けて立てております。
　「関連統計等」の最後の部分で「新規HIV感染者及びエイズ患者報告数」で、男女別の内訳を括弧の中で載せています。
　第9分野はメディアの分野で、こちらにつきましては「関連統計等」で、必ずしも全体的な状況を表しているとは言えないということで、日本新聞協会、日本民間放送連盟の役員に占める女性の割合を落としております。
　各社の役員の状況等につきましては、データがまだございませんので入れておりません。この資料の1ページ目の④でも加えさせていただいたのですが、今後、実態把握を促進してまいりたいと考えております。
　第10分野で、一番最後のところで「特に教育や学習活動、能力開発の成果を就業、再就業、社会活動等につなげていく取組の一層の推進が求められる」ということで、就業のみではない、地域活動やいろいろな社会活動も含めた方がいいという御指摘を踏まえて「社会活動」という文言を入れております。
　第11分野で、前回の案ではODAの実績を入れていたんですけれども、全体額を示しても関連統計としては余り適当ではないのではないかという御指摘がございましたので、こちらの部分を削除しております。
　最後の第12分野で、一番上の「理系進路選択」は字句の修正でございます。
　「関連統計等」の一番上で「研究者に占める女性の割合」については、新しいデータを更新しております。
　21ページの地域おこし、まちづくり、観光分野についての修正で、観光に関連して、もっと女性が活躍する場があるのではないかという御指摘を踏まえまして、実践的な活動という面を強調した記述に変えております。
　以上が本体の方ですけれども、もう一つ御指摘をいただいておりまして、ワーク・ライフ・バランスで設定された数値目標と基本計画の数値目標の関係について整理すべきできないかという御指摘をいただいています。
　資料1の一番最後に1ページで表をお付けしておりますが、この御指摘を踏まえまして、この2つの目標を照らし合わせたものがこの表でございます。
　ざっとごらんいただきますと、基本的には整合性の取れた目標になっておりまして「テレワーカー比率」につきましては、どちらも同じ目標を立てています。
　「男女の育児休業取得率」については、基本計画の方が26年度と時点が早くなっております。
　「長時間の時間外労働者の割合」と「年次有給休暇取得率」については、ちょうど段階を踏んで目標が高くなるという形で目標が設定されています。
　「子育てサービス」につきましては、そもそも目標の立て方が違っていまして、保育所での受入児童数という形で基本計画の方は立てているのですけれども、ワーク・ライフ・バランスの行動指針の方は割合という形で立てておりますし、放課後児童クラブにつきましても、すべての小学校区で実施という形で基本計画は目標を立てているのですけれども、行動指針の方は提供割合ということで目標を立てております。
　説明については以上でございます。

鹿嶋会長

今から皆さんから御意見をいただきますが、この話とちょっと離れるんですが、昨日と一昨日と地方に行ってきました。そうしたら、ある自治体の話ですが、男女共同参画室があるんですけれども、十分に男女共同参画推進の役割を果たしたので、もうそろそろ要らなくなるのではないかという議論が出たそうです。結局、議員さんも含めて反対して残ることにはなりましたが、そこの室は単独室だったんですが、NPO関連の部署とドッキングになって存続するということなんです。
　私どもが、今、やっている、いわゆる第2次基本計画の2年経ってのフォローアップ、それから、基本問題専門調査会での基本法施行後9年のいわゆる地方の共同参画をどう推進するかなどという問題についても、我々は、成果はある程度示していくと同時に、やはり、まだ道半ばなんだということを強く言っていく必要があるのではないかと感じました。
　私自身は、今まで一部の団体などから男女共同参画についての批判等があったことは認識しているんですけれども、県庁内からそういう声が出てきたというのは個人的には今回初めて聞きました。
　そういうことを踏まえて、改めて、このフォローアップの修文案を見ていただきたいんですけれども、扉については私ども、今度は1つ、④が増えましたので、ある程度、これからの課題はまだまだ多いんだということをきちっと示しているんだろうと読んでおりました。
　それから、この間、皆さんから意見がたくさん出たんですけれども、参画会議に向けての時間的な制約、追いかけっこもございまして、そういう中で修文をしたんですけれども、ある程度、皆さんの御意見を誠実に反映しているかなと私は思っているんですが、御意見を是非聞かせていただきたいと思います。どなたからでも結構です。どうぞ。

植本委員

今、鹿嶋先生がおっしゃったお話とも関連するんですが、第2次計画を2005年12月に策定されて、以降、各自治体においてもそれぞれ持っている計画の見直し段階に入っており、自治体も2次計画策定段階のところが結構あるという状況です。今、御紹介のありました、例えば参画が進んでいるのだから参画室は、部局はいいのではないか。課で持っているところは係にしたらいいではないですかとか、係があるところについては、今、おっしゃったNPO関連とセットにしていいのではないかというのは、内部の行政改革議論の中とか、議会とのやりとりの中でも結構多くの自治体でそういう議論がされているという現状があります。第2次計画見直しをやっている自治体はパブリック・コメントなどをやっているところも結構増えてきて、それはオープン議論になってすごくいい面と、逆にもういいのではないかとか、かえってこのことが家庭の平和を乱すとか、そういう主張が見直しをやっている自治体のところからもかなり出てきたりということがございました。
　このフォローアップのときに、それぞれ各自治体は自治体の独自の取組みをするわけですが、まだ計画ができていない自治体も現実の問題としてあるわけなので、やはりそれぞれの自治体の自主性を尊重しつつも、まだ進んでいないそれぞれの自治体ごとの対応については、参画計画の趣旨に沿って、各自治体での取組みが求められるというところを総論的に言及していただく方が今日的な情勢に注意喚起をすることになるのではないかと実感をしておりまして、できればそのような工夫をお願いしたいと思います。

鹿嶋会長

具体的には文言としては入れられないと思うんです。ただ、この扉を見れば、まだまだあるんだと理解してもらえれば、私はいいのではないかなと思っているんです。
　1つだけ、私がこれを見ていて感じた質問なんですけれども、12ページの介護職員の話で赤文字で入れたところ、介護職員は正社員と非正社員でいいんですか。介護職員は非正規職員。この辺の統一性はいいんですか。

塚崎推進課長

介護労働安定センターが出している調査でそのような言い方をしているのです。

鹿嶋会長

こういうふうな表現をしているわけですね。

塚崎推進課長

はい。このとおりです。

鹿嶋会長

わかりました。
　もう一つ、新聞協会はいいんですが、これは新聞協会加盟各社の女性記者の割合なので、女性の編集者はいらっしゃるんですけれども、これは新聞協会の記者割合と思われませんかね。

板東局長

加盟社の記者です。

鹿嶋会長

加盟社なんですね。

板東局長

加盟社と書き加えるのがいいかもしれません。

鹿嶋会長

いいかもしれませんね。新聞協会でこういう記者を抱えているのかなという誤解にはならないかなと思うんですけれども、私が今、ちょっとぱっと見て感じたのはそこのところです。
　佐藤先生、ざっと見てどうですか。

佐藤委員

お願いしたことを入れていただいていると思います。
　ただ、ちょっと細かいことで、今の介護職員のデータで、あのデータは私もやっているのでよく知っているんですけれども、これは施設と在宅、両方込みで、これは時間給の人も全部込みで月の収入の平均ですね。

塚崎推進課長

はい。月の収入の平均です。

佐藤委員

そうすると、非正社員の方は実労働時間を入れておいたらどうですか。両方フルで2分の1ではないと思うので、だから、両方とも入れるか、月の実労働時間を入れておかないと、勿論、低いことは低いんだけれども、誤解するのではないかと思います。

鹿嶋会長

この2つを入れてほしいというのは、私がリクエストしておいたんです。

佐藤委員

入れて構わないですけれども、括弧に実労働時間を入れておかないとね。

鹿嶋会長

入れておいた方がいいですか。

佐藤委員

はい。つまり、働いている時間が違いますからね。

鹿嶋会長

それは調べられますか。

塚崎推進課長

調べて入れます。

鹿嶋会長

ほかにどうですか。この修文等々でどなたかございますか。

佐藤委員

前回、言えばよかったんですが、2ページの「現状及び今後の取組が求められる点等」の、文章だけなんですけれども、国家公務員新規採用者など「入り口」段階での女性割合や目標を設定しているものは高くなってきて、次は民間企業というのでいいのか。つまり、前半は、本当は国家公務員だけ言いたかったということですか。民間企業でも入り口は増えているということを言うつもりだったのか。

塚崎推進課長

例えば医者の場合だと、医師国家試験に合格している方も割合的にはかなり多い。そういう意味の入り口も念頭には置いております。

佐藤委員

採用が増えている。それは民間の話は入らないでいいんですね。書いた側としては、民間でも採用は増えるという趣旨も入れて書いたのか。

塚崎推進課長

そうです。

佐藤委員

そういう意味ですか。

塚崎推進課長

はい。国家公務員だけではなくて、例えば医師とか民間も入り口段階では増えているというところです。

佐藤委員

そうすると、後ろは女性管理職ですね。

塚崎推進課長

はい。

佐藤委員

前の方はそうは読めないのではないかなと思って、確認した方がいいかなと思っていたんです。
　つまり、採用段階では国も民間も女性の採用が増えています。ただ、いずれも管理職は増えていませんという文章を書きたかったということがわかるようにした方がいいかなと思っただけなんです。

鹿嶋会長

おっしゃるところはよくわかります。これは、民間は女性割合が入り口で増えているとはっきり示せますか。

佐藤委員

そこはデータを見なければいけないです。

鹿嶋会長

わかりませんね。

塚崎推進課長

主に考えていたのは、医師試験の合格者など、資格試験の合格者でかなり増えてきているということです。

佐藤委員

「など」という中に、それが入っているんですね。

塚崎推進課長

はい。

佐藤委員

わかりました。公務員、司法試験とか、そういう資格職をイメージしているんですね。

塚崎推進課長

そうです。

鹿嶋会長

一応、考えさせてください。この「など」の中にイメージとして出したんだけれども、全部は民間も入っていたということで。

畠中委員

質問していいですか。

鹿嶋会長

どうぞ。

畠中委員

私は前回出られなくて大変申し訳なかったんですけれども、今日、赤線のところを聞いていて疑問に思った点が2つあります。1ページの一番下の「民間団体等における実態把握」は、民間団体が把握するという意味ですか。それとも、民間団体等における実態の把握で、要するに官が把握するということですか。これは、私は後者だと思うんです。

塚崎推進課長

こちらの方は、民間団体でも実態把握を進めてほしいということです。

畠中委員

民間団体も実態把握してくださいという意味ですか。

塚崎推進課長

はい。

畠中委員

官もですか。

塚崎推進課長

勿論、官もそれを一緒に促進するということです。

畠中委員

わかりました。それから、14ページの下の「中・高校生も含めた若い世代における」。これも「おける」ですけれども、これは中・高校生が加害者なんですか、被害者なんですかがよくわからなかったんです。

塚崎推進課長

加害者にも被害者にもならないようにということで、来年度の事業で予定しているのですけれども、例えば暴力について予防啓発の教材をつくります。

畠中委員

両方読めるわけですか。

塚崎推進課長

加害者にも被害者にもならないようにということです。

鹿嶋会長

最初は若い世代だったんですが、中高生のデートDVとかいろいろあるわけです。そういうとき、被害者になったり加害者になったりするわけで、女の子の場合は被害者になるんですけれども、その辺も含めてなんです。

畠中委員

わかりました。

鹿嶋会長

大体よろしいですか。どなたかまだありますでしょうか。どうぞ、いいですよ。

植本委員

質問ですが、前回のとき気がつかなかったのですけれども、15ページの「8.生涯を通じた女性の健康支援」で「スポーツに親しむ場となる総合型地域スポーツクラブの育成・支援などを通じ」なんですが、スポーツ関連について何かフォローするような統計データはないんでしょうか。
　妊娠・出産とか、性差医療の数字は関連統計があるんですが、スポーツ関係についての項目があるわけなんですけれども、むしろポジティブにやっていく必要があります。ここの関連をするデータは特にないんですか。

鹿嶋会長

関連のデータは、例えばどういうものをイメージしていますか。

植本委員

例えば、たしか地域のスポーツの育成員のとか、健康日本21の計画などには地域スポーツの指導員などの女性参画みたいなことがあったように思います。そういうところで聞くと、育成員にはなるんですが、なかなか広がりが少ないなどという話を一方で聞いたりするものですから、ここで「育成・支援などを通じ」というところにですね。

鹿嶋会長

もし、すぐに出ればあれですが、なければ後で説明してください。

塚崎推進課長

スポーツの実施率を調べていまして、男性が43.4%、女性が45.3%で、データはございますけれども、これは1週間に1回以上スポーツをしているかというものです。

鹿嶋会長

おっしゃったのは、むしろ育成員のことすね。

植本委員

スポーツ振興の地域の育成員とかです。

鹿嶋会長

スポーツ振興団の地域リーダーなんでしょうね。多分、即答できないと思いますので、それは調べ直してください。どうぞ。

佐藤委員

余り関係ないんですが、14ページのセクシュアル・ハラスメントはここでなくてもいいのかもわからないんですけれども、均等法の改正は第2次基本計画ができた後ですね。それで、男女双方に対する差別禁止になったというのがどこかで少し触れておくかというだけの話で、男性に対するセクシュアル・ハラスメントも一応禁止というか、わかりませんけれども、男女双方になったみたいなことをどこかで少し書いておこうかなと思うんです。書いてありますか。

塚崎推進課長

5ページの一番上に男女雇用機会均等法の改正の内容が書いてございます。

佐藤委員

わかりました。いいです。

鹿嶋会長

これだけあったらいいですね。

佐藤委員

全然問題ないです。どこかで言っておいた方がいいかなと思っただけなんですけれども、書いてあればいいです。

鹿嶋会長

それでは、今日は更にいろいろ議題がありますので、今、まだ幾つか調べなければならないような御意見もありましたので、それは私と事務局で調整しましてまとめていきたいと思っていますので、是非、御了解いただきたいと思います。そして、整理したものを次回の参画会議に報告して意見決定を行うこととしたいと思っておりますが、そういうことでよろしゅうございますか。(「はい」と声あり)

鹿嶋会長

それでは、そういうことにさせていただきます。よろしくお願いします。
　続きまして「高齢者の自立した生活に対する支援」について総務省、国土交通省の担当者の方々においでいただいておりますので、説明を聞いた上で、質疑応答を行いたいと思っております。担当説明者の方は、質疑応答時間がありますので、説明は時間内に収めていただければと思っております。
　まず初めに、総務省の施策につきまして、情報通信政策局情報通信利用促進課の横田課長補佐及び総合通信基盤局電気通信事業部事業政策課の松田課長補佐から説明をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいします。

横田補佐

今、御紹介いただきました、総務省の横田と申します。
　総務省におきまして、IT関連ということで「高齢者の自立した生活に対する支援」ということで、資料2-1に2つの施策を書かせていただいております。
　1つ目で「高齢者・障害者向け通信・放送サービス充実研究開発助成金」というものがございます。総務省は通信放送の研究開発なり技術の部分をやっておりますので、高齢者や障害者の利便の増進に資する通信・放送サービスの技術開発を行うために、そういう研究開発を行っている者に対しまして助成を行う。こちらは独立行政法人情報通信研究機構というところがございまして、そちらから2分の1相当額もしくは3,000万円のいずれか低い額を助成しておりまして研究開発を支援しているところでございます。
　こちらにつきましては、一番右側で「過去5年間の実績」で、平成15年の助成件数が9件、16年以降が12件、9件、11件、10件と、約10件前後というところで助成を行っておりまして、研究開発、特に既存の放送、通信が高齢者に見づらいとか、あるいは障害者も含めてなんですけれども、そういうものの研究開発を行う者に対しまして支援を行っているというのが1つ目の施策でございます。
　もう一つ、下のものでございます。現在、これは調査研究というよりは委託調査を行っているところなんですけれども「高齢者・障害者のICT利活用の評価及び普及に関する調査研究」を行っております。これは2年間の調査研究を行っておりまして、18年度が障害者、19年度が高齢者ということで、実際にどのようなICTの利活用を行っているかの事例を集めまして、その利活用の方法を見た上で、どのようにしたら高齢者や障害者の方々の情報バリアフリーが進むのだろうかを行っているところでございます。
　こちらは現在、調査研究を行っているところでございますので、今後、調査結果を踏まえまして、地方公共団体や支援団体など、民間企業と連携した支援策の推進を図っていくための基礎の資料にしようかと考えているところでございます。
　1枚目は資料2-1でございまして、実はその後に、今、お話をしました研究開発助成のスキーム図が1つございます。
　3枚目が「平成19年度採択案件」で、障害者・高齢者の方々の研究開発助成に関する今年度の採択案件の一覧を示しております。
　4枚目につきましては、2つ目の利活用の評価及び普及に関する調査研究の概要を付けておりまして、この内容で調査研究を行っているところでございます。
　あとは参考としまして、今の2つの項目とは違いますけれども、同じく総務省の中で行っております「『地方再生戦略』等における『ふるさとケータイ事業』推進の取組」というペーパーと、その中で書いております「ふるさとケータイ事業」というものがございます。
　簡単ですが、そんな感じで総務省の取組みとして御説明させていただきました。以上でございます。

鹿嶋会長

冒頭、言い忘れましたが、何で今日、ITと住宅のヒアリングをするんだということでございますが、今、私どもで議論しております「高齢者の自立した生活に対する支援」につきまして、特にIT、住宅問題が新たに加わります。ITについては、高齢者の場合、なかなか縁遠いような機器でありますし、住宅については、例えば高齢者は収入がないですから、そういう意味でなかなかアパートも借りられないといった事態があると思うんです。そういうことでヒアリングをしたいということでございます。
　今の総務省からの説明について、どなたから質問はございますか。
　5分以内という説明で、ある程度、質問も説明も通り一遍になってしまいますから、我々も理解がなかなかうまくいかないんですけれども、どうですか。
　高齢者で何が問題かといえば、どこが一番難しい問題なんですか。

横田補佐

高齢者ですと、これまで使ったことのない機器が非常にわかりにくい。特にITの世界ですと、進歩が早うございまして、今まで携帯電話を使っていない人たちが使おうとすると、使い方がわからなくなったりとか、あるいはコンピュータなどですと、次々と新しいモデルが開発されまして、その都度、使い方がわからなくなってしまう。そうしますと、いろんなインフラなり情報が、コンピュータを通じて得なければならないのですが、肝心の使うところがうまくいかないという問題点が一つあるというのは考えておりまして、その問題をどのようにしたら解決できるのだろうかということは、まさに2つ目の調査研究の中で議論をしているところでございます。

鹿嶋会長

高齢者の男女間のITに対する格差は、何かあるんですか。

横田補佐

その意味では、それまで仕事で使っていた男性の方々は比較的そういうものの理解が早いのですけれども、余り使ったことのない、家でずっと仕事をしていなかった方々に関しましては、そもそもコンピュータに触れる機会がなかったということもございまして、そういう方々はやはり、そういうものを使うのをなかなか覚えられないとか、そういう一つの問題があるのではないかと考えております。

鹿嶋会長

むしろ、IT各社に女性の方が適用できなくなる可能性があるわけですか。

横田補佐

はい。使うという一番最初のハードルを越える時点で一つ問題があるのではないかと思っております。
　ただ、一方で、シニアネットというような高齢者のITを利用する団体とかがいろいろと活動しておりまして、その中ではむしろ女性の方々が活発に活動されているということがございます。ですので、一番最初のハードルをクリアーされると、あとはいろいろと女性の方々がそういう携帯電話とかパソコンを使って積極的に社会参加をなさっているというような話も聞いているところでございます。

鹿嶋会長

勝又委員、どうぞ。

勝又委員

この高齢者・障害者のICTの調査研究、委託研究の報告書はどこに行けば見られるんですか。

横田補佐

平成18年度に関しましては総務省のホームページの中に掲載してございます。あとは、こちらの方にも冊子がございます。

勝又委員

18年度が障害者で、19年度が高齢者ですね。

横田補佐

はい。

勝又委員

障害者の方はどういうところに委託したんですか。

横田補佐

障害者に関しましては、三菱UFJリサーチ&コンサルティングという調査研究会社なんですけれども、そちらに委託をしまして、そこで調査研究をとりまとめた資料でございます。

勝又委員

詳しくは拝見したいと思いますけれども、障害者というのは、障害種別全部を網羅するような形でなさっているんですか。

横田補佐

できる限り障害を把握しようとは思っておりますが、基本的には視覚、聴覚、肢体不自由の3つをメインに考えてございます。

勝又委員

わかりました。

鹿嶋会長

どうぞ。

袖井委員

よくわからないんですが、こういう領域について外国などの例はどうなんでしょうか。

横田補佐

海外でも、どのような利用の例があるかは調査しているところでございますけれども、先ほどお話ししましたシニアネット自体がもともと海外から発生したもので、それが日本の国内に伝えられたところですので、海外でも同じように高齢者の社会参画のための活動が行われている状況だと認識してございます。

袖井委員

やはり海外でも女性はIT格差があるとか、そのような傾向なんでしょうか。

横田補佐

申し訳ないんですが、海外の女性は確認していなかったんです。

鹿嶋会長

我々は高齢社会の女性、男女間格差の問題、現役時代からのものがずっと尾を引いていると議論してきたんですが、今の説明ですと、それだけ出ているということは、やはりIT関係もやはり現役、若いときからのものが尾を引くということなんでしょうね。

横田補佐

そうだと思います。

山口委員

すごいのは子どもです。早くて、何の障害もなく越えていますね。

鹿嶋会長

私は、84歳の独り暮らしの母親に昨年、携帯電話を持たせたんです。そうしたら、電話機が鳴っただけでびくっとするんです。だから、心臓がとまりそうと言われて、なかなかかけられないんです。

山口委員

お年寄り向けのツーカーという携帯電話があってよかったと思ったら、たちまちなくなってしまったんです。

袖井委員

そうなんですか。

山口委員

もう廃止です。やはり、簡単な操作のもとに、使い慣れるということはとても大事です。

鹿嶋会長

ほかにどなたか、IT関連で深掘りした質問ができる人はいますか。どうぞ。

神田調査課長

高齢者とか障害者の方々から、ICTを使ってどういう情報が欲しいというニーズがあるかという調査はされていらっしゃいますでしょうか。

横田補佐

ニーズになりますと、これまで、例えばネットショッピングをしていなかったものがあったりするんですけれども、そういうことができたりとか、あとは自分が趣味でやっていたものが、ほかにもいろんな仲間がいたりとか、そういう社会参加というか、輪を広げるための活動を調べるのに非常に役立つ話は一つございます。全部は調べていないのですが、特に総務省では社会参加をメインで調査をしておりますので、そこを中心に検討しているところでございます。

神田調査課長

その社会参加は、ネットワークづくりという、地域において同じような趣味を持っている人をICTでつなぐイメージでよろしいんですか。更に深い意味があるんでしょうか。

横田補佐

その意味では、高齢になりましてなかなか社会との接点がなくなってまいりますと、引き続き本人の意欲がある状態においてそういう社会参加をサポートする。その意味では地域における活動とかもございますし、あとは例えば携帯電話なりいろんなイベントを通しまして海外の方ともやりとりをするとかというものも含めて全部という感じだと思います。

神田調査課長

わかりました。

鹿嶋会長

しかし、男女を含めて、やはり高齢者の場合には対応がなかなかできないですね。急速にICTが普及でしょう。そういう中で覚えるというのはなかなか難しいでしょうね。

山口委員

1つは指先があるんです。

鹿嶋会長

指先だけですか。

山口委員

やはりありますね。

鹿嶋会長

私などは付いていくのにやっとです。

神田調査課長

地域別とか年齢別の利用率とかは把握されていらっしゃるんですか。

横田補佐

地域ではなくて年齢別では、たしか総務省の統計がございまして、インターネットに限るんですけれども、ほかの方の利用率は大体8～9割あるんですけれども、やはり60歳を超えますとそれが4割ぐらいに落ちていって、それが更に上に行くほどどんどん少なくなっていくというところがございます。ですので、インターネットの利用に関してはやはり半分ぐらいというのが1つあるかなと思っております。

鹿嶋会長

私など60代にとっては、30代の子どもたちがITに詳しいですから教えてもらえるんです。それでは、私は親世代に教えられるかというと、教えられないんです。だから、70代、80代になってきますと、子どもに教えてもらえないのではないか。どうなんですか。

袖井委員

孫ですね。

山口委員

あとは友達同士です。

鹿嶋会長

大変興味深い話で、いろいろありがとうございました。
　それでは、続きまして、国土交通省の施策につきまして、住宅局住宅総合整備課住環境整備室の原田課長補佐から説明をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

原田補佐

ただいま御紹介にあずかりました、国土交通省住宅局の課長補佐をしております原田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は「高齢者の自立した生活に対する支援」ということで、私どものヒアリングでございますが、今回、私どもで聞いておりましたのが介護つきの高齢者住宅がテーマだということで、その関連する施策について御紹介させていただきたいと思います。
　2つございまして、1つが「高齢者専用賃貸住宅制度」。1つが「シルバーハウジング・プロジェクト」です。
　高齢者専用賃貸住宅は、高専賃と巷で略称されて、御存知の方もいらっしゃると思いますが、こちらは民間向けの施策でございます。
　もう一つがシルバーハウジングで、こちらは地方公共団体のいわゆる公営住宅ですとか、UR都市再生機構、いわゆる昔の公団住宅に対する施策としてこれまで行ってきている施策でございます。
　高齢者専用賃貸住宅は、制度開始から2年ちょっと経過してございますが、どういったものかといいますと、民間の賃貸住宅で、高齢者の方が賃貸住宅に入居するといろいろ敬遠される実態がございまして、なかなか入居が円滑に進まないことから、高齢者のみにお貸しする賃貸住宅について、その戸数、バリアフリー化の有無、介護サービスが付いているか等の情報を都道府県に登録していただいて、その情報を都道府県なり私ども所管の財団のホームページ等でも提供させていただいて、比較検討しやすいようなシステムをつくろうということでできた制度でございます。
　それでは、「介護つき」という話で「関連主体・施策との連携」でございますが、一定の要件を満たしますと、これは厚労省の施策ですが、介護保険法上の特定施設の適用となり、介護保険が適用が可能ということで、介護福祉事業の世界で昨今広がっている制度でございます。
　もう一つ、シルバーハウジングプロジェクトですが、資料3枚目「シルバーハウジングプロジェクトの概要」を見て頂くと、高齢者等の生活特性に配慮した公営住宅ということがわかります。こちらに対して生活援助員、ライフサポートアドバイザーと呼ばれる方に常駐もしくは通いで入っていただいて、相談とか見守り的な機能を持たせようということで、こちらも厚生労働省の施策との連携で整備してございます。
　国土交通省としましては、まず住宅という箱の整備が担当分野でございますので、バリアフリー化された、段差がないとか手すりとか、あとは緊急通報システムが入っているような設備。あと、ライフサポートアドバイザー。こちらは厚労省が助成制度を設けて派遣していただいているわけですけれども、そちらの方が常駐できるようなアドバイザーの部屋といったものの整備をしてございます。こちらについて、公営住宅ということでございますので、国の方からも地方公共団体に対して助成金を出しているところでございます。
　以上でございます。

鹿嶋会長

ありがとうございました。
　これは高齢者専用賃貸住宅とシルバーハウジングは、住み分けは、対象者はどういうふうにするんですか。シルバーハウジングの方は、ライフサポートアドバイザーまで付いているわけでしょう。

原田補佐

そうです。

鹿嶋会長

それで、高専賃の方は別にそういうものはないですね。賃貸ですね。

原田補佐

はい。シルバーハウジング・プロジェクトは公営住宅やいわゆる都市公団の住宅、まず公営住宅は低所得者の方をメインにしてございますので、高齢者も含めて、そういった方を対象にしてございます。
　高専賃については、完全に民間の市場の中で高専賃としての登録をしていただく。そこで情報提供と比較対象をしていただく制度でございます。

鹿嶋会長

これは年金も含めた年収は、どのぐらいの人で区分けするんですか。

原田補佐

シルバーは収入分位が原則として25%以下の方が対象だったかと思います。

鹿嶋会長

それは後で調べて教えてください。
　それと、前者と後者でばらつきはあるでしょうけれども、家賃は幾らぐらいなんですか。

原田補佐

高専賃は民間市場のものですので、こちらで規制しているものではございません。単に情報を登録していただく。家賃はいくらですかということは、民間市場でいくらですかということと同義です。

鹿嶋会長

要するに、情報登録だけなんですね。

原田補佐

情報登録だけでございます。
　なぜ、ここで出しているかといいますと、高専賃という言葉はこちらの高齢者居住法という中で定めている制度でございますが、厚労省と連携しまして、新しい住まいの形ということで、厚労省の基準で、例えば25㎡以上で一定の介護サービス等が付いていて、家賃の保全措置がある等の基準に適合していれば、それは適合高専賃という呼ばれ方をしまして、更に自治体の福祉部局から適合高専賃として特定施設の指定を受ければ介護保険の対象になるということで、賃貸住宅事業者に介護保険の収入が入って、サービス等を受けられる。
　こちらは厚生労働省の施策なので、詳細は私も述べられませんが、そういった仕組みで、国土交通省としましてはこういう制度を、できるところを提供して高齢者の居住安定に資するようがんばっているところでございます。

鹿嶋会長

私は初めて知ったんですけれども、この住宅は皆さんもごく一般的に知っていますか。
　御意見・御質問をどうぞ。

神田委員

最後のところに登録実績が入っておりますが、これは要望に対してどうなんですか。需要と供給はどういう状況なんでしょうか。

原田補佐

高専賃とシルバーの需要と供給ですか。

神田委員

はい。

原田補佐

こちらとしましては、登録数は増やしたいと思っておりますが、2年間でこれだけ増え、また毎月増えてきており、介護保険なり福祉事業者さんの世界では、話題になっており、ますます増えていくと思います。
　シルバーハウジング・プロジェクトに関しましては、これは公営住宅でございますので、地方自治体の財政等もございます。財政によって建てられる、建てられないがございますが、公営住宅全般については入りたい方は多いと聞いておりますので、もっとできればいいかなと思います。

鹿嶋会長

高専賃は、月々の家賃は大体幾らぐらいなんですか。ピンキリでしょうけれども、平均値で言うとどのぐらいなんですか。

原田補佐

私が首都圏で見させていただいたものであれば、家賃でも10万円程度のものもあったと思います。しかし、各事業者さんは年金収入で自分たちも何とかペイしたいというのがありますので、そこに収まるような形で、サービスも付けて全部で月15万円とか20万円とか、幅は何とも言えませんけれども、安いところだったら本当に14～15万円だと思います。

鹿嶋会長

単身者の住宅などは、大体、その程度で入れますし、一般の住宅とそんなに変わらないですね。

原田補佐

どちらかといいますと、老人ホームとかそういったところは、厚生労働省さんの所管ですが、なかなか介護保険コストの問題など財政的な話もあって、在宅の方にも移していこうという中で、特別養護老人ホームとかそういうところから住宅の方に、民間市場にもう少し移していこうではないかというようなところでやっていますので、私もその辺りは本当に民間市場の賃料設定でとしか言えません。

鹿嶋会長

公営の方はぐっと安いんですか。

原田補佐

公営の家賃の方は、その方の年収等に応じて段階的になっています。

鹿嶋会長

何百万円以上は入れないとか、年収の制限はあるんですか。

原田補佐

年収制限はあります。済みません、私は直接の担当ではないので詳しくありませんが、低所得者のための施策でございますので、一定以上になると出ていかなければいけないことにもなります。

鹿嶋会長

どうぞ。

勝又委員

「(5)住宅関連の補助等」は、1年間でどのくらいの補助金を出しているのか、建設費だけなのか。例えば、今、内部の改装とかそういうものに対しては出していないんですか。

原田補佐

今日はそこまでの準備はしてきていないんですけれども、予算的には住宅関連、例えば地域住宅交付金という制度がございますが、今年度であれば1,870億円でしたか、そのぐらいの予算を取っておりますし、来年度ももっと増えて1,930億円ぐらいは予算を取ってございますが、それは高齢者だけではなくて、地方公共団体への国の交付金の予算でございます。地震に対するものとか、バリアフリー化も含まれます。
　もう一つは、補助については建設費の補助という話もございますし、家賃に対する補助も制度としてはございます。

勝又委員

建設というのは、内装を変えるとかそういうものも対象になるんですか。

原田補佐

改良・改修についても、対象になります。

勝又委員

このシルバーハウジング・プロジェクトはどうですか。

原田補佐

シルバーについては、公営住宅の建て替えとか、改修、リフォームに対しても、当然、補助はしております。

鹿嶋会長

一応、高専賃の所管は国土交通省なんですね。厚労省ではないんですね。

原田補佐

高専賃という登録制度だけは国交省ですが、介護保険が適用云々というと、厚労省の介護保険法の中で、国交省の高専賃で一定の要件を満たすと介護保険の対象になるというような形で連携を取っています。高専賃そのものですと国交省です。

鹿嶋会長

2枚目に「※一定の要件」と書いてあるところがあるでしょう。そこで「入浴、排せつ若しくは食事の介護、食事の提供」云々と書いてありますね。そういう事業を行う賃貸住宅ということですか。

原田補佐

そうです。

鹿嶋会長

これを出しているのは、国交省ですか。

原田補佐

これは厚労省です。

鹿嶋会長

どうぞ。

袖井委員

私、有料老人ホームとの違いが余りよくわからないんですが、有料老人ホームも、今、賃貸みたいな形のものもありますね。どこが違うんですか。

原田補佐

詳しい制度の詳細までは説明できませんけれど。

袖井委員

厚生労働省の方を呼んだ方がよかったですね。

原田補佐

有料老人ホームの場合は、私ども高齢者居住安定確保法という中で高専賃を定めており、高齢者の居住を安定させようというものでございます。聞くところによると、老人ホームの世界では施設の利用権という形で入居しますので、ちょっと悪い業者だと施設側の都合で部屋をポンポン変わってしまって高齢者に対して悪い影響があるのではないかなどという話もあって、高専賃は基本的には賃貸住宅ですので、その部屋の契約ということです。
　事業者さんと高齢者の方との契約ですので、まず自分の寝る場所は確保されますし、例えばサービスをやらなくなったら退去してくださいとかというような契約が老人ホームの方であるのかわからないですが、そういう契約については高専賃は排除する形としておりますので、とにかく居住の安定を確保するということを目的にやっております。

鹿嶋会長

わかりました。
　いずれにしても、これをこの報告書の中に入れる場合は、例えば高専賃と有料老人ホームの明確な違いとか、もう一つは厚労省にもきちっと聞いて、どういうような位置づけになっていて、これから高齢社会の中で、この高専賃は有料老人ホームと違ってどういう役割・機能を果たすのかをきちっと聞く必要があるかもしれません。今の説明だけだと、報告書の中に書き込むのは非常に厳しいかもしれません。

袖井委員

民間市場で、そんなにちゃんとした介護サービスが付けられるのかが私は疑問なんです。

鹿嶋会長

それは国交省ではないですね。

袖井委員

そうです。厚労省にお聞きしたいと思います。

原田補佐

こちらもまだ2年ぐらいなので、この制度を厚労省さんと話をしていても、確かに、やはり、今、現場で盛り上がっている分、いろいろあるようにも聞いてはおります。

鹿嶋会長

これは、まだまだ周知されていませんね。

原田補佐

その世界では大分知られているようですが、一般の方は多分、私も担当するまでは存じ上げませんでした。

鹿嶋会長

どうぞ。

神田調査課長

広い話になってしまうんですけれども、今の高齢者の住居の状況を知りたいと思っているんです。例えば日本の場合、持家政策をずっとやってきて、今、持家比率が8割ぐらいという状況で、ただ、そこから漏れた人たちが高齢者の層に、要するに賃貸で住んでいる高齢者の割合がどのぐらいで、どの程度の質の、あるいはどの程度、毎月、そういう人たちが賃料を払っているかとかという実態を知りたいとは思っているんですけれども、そういう統計は何かありますでしょうか。

原田補佐

今日は、そういった統計は持ち合わせていないので、あるのかどうかは確認してみないとわかりません。

鹿嶋会長

もし、国交省の方であれば、それをもらえますか。

袖井委員

自治体などではありますね。でも、国全体は余り見たことがないけれども、東京都とか部分的なものは見たことはあるんです。

原田補佐

多分、統計調査的なので、総務省さんとかでやっていないのでしようか、国勢調査的な話で調べられるのだとは思います。国勢調査か住宅統計調査かは今確かにはおぼえておりません。

鹿嶋会長

わかりました。畠中委員、どうぞ。

畠中委員

その関連でお聞きしようと思ったんですけれども、この高専賃は都道府県知事等に登録することになっていますけれども、登録したものは国交省に報告することになっているんですか、どうですか。報告することになっていないのではないですか。

原田補佐

そうです。

畠中委員

だから、国交省が把握されておられないんでしょう。

原田補佐

把握の内容自体は、都道府県知事に登録した後、国土交通省と高齢者住宅財団という財団があるんですが、そちらの方でとりまとめまして、ホームページで公開しております。

畠中委員

これが役に立っているかどうかは、どこが評価するわけですか。

原田補佐

それは都道府県の関係なんでしょうか。そこはどこなんでしょうか。

鹿嶋会長

疑問点がたくさん出てきますね。

山岡分析官

高齢者で、特に女性で独り暮らしが多いとなったときに保証人が用意できないという場合がありますが、この高専賃にはそのような保証人の要件を緩和するような仕組みはあるのでしょうか。
　もう一点、低所得者向けの住宅施策といった場合に、シルバーハウジングがどちらかというとそういう方向だということですが。

鹿嶋会長

高専賃は、多分、低所得ではないです。

山岡分析官

そうですね。高専賃はそうではないということでいくと、今のところ、国の施策としては、このシルバーハウジングが基本になりますか。

原田補佐

基本的には、国の法律にのっとって両方やっているわけですけれども、事業主体がどちらかというと、確かに高専賃は主に民間です。
　あと、家賃の保証については、ここに載ってございませんが、家賃債務保証という制度が高専賃については受けることが可能でして、こちらも先ほどの財団と、いわゆるオーナーさんにとっては、万が一、高齢者の方が何かあって家賃が取れないとか、入居される方も払えなくなったらどうしようという不安がありますので、高専賃については高齢者住宅財団の家賃債務保証が利用できることになっておりますので、そこは高専賃に登録していれば可能です。

鹿嶋会長

証明がなくても入居できるということですか。

原田補佐

入居できるし、システムとしてはできております。

鹿嶋会長

一部、今のシングル用の住宅などもそういうふうな形になってきていますね。

原田補佐

はい。

鹿嶋会長

どうぞ。

栗田調査官

シルバーハウジング・プロジェクトの方なんですけれども、高齢者の女性の場合ですと、平均年齢が結構高いので単身になってしまわれる可能性も高いかと思うんですが、このシルバーハウジングの対象になっている方は、単身で入っているような方もいらっしゃるんでしょうか。

原田補佐

単身もいらっしゃると思います。割合はそこまで細かい数字は調べていないです。

栗田調査官

実態上、高齢の女性の方も恩恵にあずかっているということですか。

原田補佐

なっていると思います。基本的には公営ですので、そういった困窮されている方に対しては配慮することとなっております。

鹿嶋会長

ありがとうございました。原田さん、お困りの回答でしたけれども、新しい情報なので、大変ありがとうございます。
　それでは、続きまして、意見募集の結果及び参画会議に向けた「高齢者の自立した生活に対する支援の中間報告(案)」について、事務局から説明をしていただきます。よろしくお願いします。

山岡分析官

それでは、御説明させていただきます。資料3と、その下にありますA3判を折り込んだもの、それから、資料4を使用して御説明させていただきます。
　まず、資料4をご覧ください。中間的な論点整理を12月18日に公表させていただきました。その後、12月18日～1月21日にかけまして広く国民に意見募集を行ってまいりました。
　募集状況といたしましては、意見件数が66件、意見提出者数が、人数にしますと13人。女性12人、男性1人という状況で御意見をいただいております。
　今回「II.意見の概要」を踏まえまして、中間論点整理につきまして、更に一部、文章を修正しまして、次の3月4日の参画会議の方に御報告したいと思っております。
　詳細な意見は資料一式の一番下に参考資料2という形でA4判横長の表で整理しております。意見の内容を中間論点整理の柱立てに合わせて整理したものでございます。こちらが個別の意見で、その中の複数の意見等に関しましては、趣旨を踏まえまして、おおむね意見の概要はこうであったということを資料4の方に整理しております。
　意見の中には、今、論点整理で方向性を示している部分について、割と細かな具体的な取組みについての御意見もございましたが、それらにつきましては今後、最終報告に反映させていくということを予定しておりまして、資料4の1ページのIIの「以下の意見については、趣旨を踏まえ本文を修正した」と書いてあります部分につきまして、今回、中間報告の方に反映させております。
　順次、資料3と資料4を見比べながらご覧ください。資料3で申し上げますと、6ページから修正が入ってきております。
　まず1点目で「高齢者の『生存権』を保障するため、年金、生活保護、医療など社会保障制度の拡充が必要。国、自治体の責任を明記すべき」という御意見がございました。自立支援という以前に、まずは高齢者が安心して健康で文化的な生活を送れる。その辺りのことを保障すべきであるという御意見でございました。
　これに対応しまして、中間論点整理の方でございますが、6ページの「(1)基本的な考え方」の2つ目のポツで「自立と共生」の理念ということを申し上げた後に「その際には、高齢者が安心して健康で文化的な生活を送る権利が保障されることが大前提であり、それに留意して取組がなされていくことが重要である」。このような文言を入れてございます。その次の意見といたしまして、幾つか意見として挙がっておりましたもので、やはり高齢期が若年期や壮年期などの反映であると考えると、高齢期になってからの対策では間に合わないので、かなり若い時期から、特に学校教育から学べるようにすべきであるという御意見がございました。
　これに関しましても、個別具体的な話として入れるのではなく、6ページの「(1)基本的な考え方」の一番最後になお書きで「高齢期の状況には若い時期からの生活の影響が大きいことを踏まえ、学校教育段階も含めて若年期からの対策を充実させることも重要である」。こういう文言を入れさせていただいております。
　意見の3点目で「高齢女性の貧困をなくすには、男女とも仕事と家庭的責任を果たすことができる労働条件の確立が必要。女子差別撤廃条約や家族的責任条約、ILO条約等に基づき、労働時間短縮、最低賃金の引上げ、同一労働同一賃金、パートタイム労働の均衡待遇等の取組が必要」。
　もう一点の意見で「多様な働き方という名のもとで増えている非正規雇用の不安定さが問題」。これに関して、これまで中間的な論点整理では、非正規雇用が増えてくる中で高齢期の貧困問題が拡大するだろうから、それに対する対策が必要というような論調で書いておりましたが、そもそも非正規雇用の処遇の是正が必要であろう。それから、非正規雇用を規制し正規雇用の確立をするといったような、人間らしい働き方ができる社会を実現することが必要である。こういった御意見をいただいております。
　これらを踏まえまして、8ページの一番下の段の網かけで「同時に、就業形態に関わらず公正な処遇が行われ、非正規雇用者についても本人が望むのであれば正規雇用へ移行しうる社会づくりに向けて、企業との連携のもとに、パート労働法等関連法令の整備並びに周知、法令遵守のための監督指導の強化に係る取組を一層推進していくことが求められる。このことは、将来の貧困層の増大を防ぐ観点においても重視される取組である」。このような1パラグラフを設けております。
　先ほどの女性差別撤廃条約等に基づく労働時間短縮ですとか、最低賃金の引上げ等々の問題につきましては、8ページの真ん中辺りにありますが、①の一番下のパラグラフで既にその趣旨のことを述べてございましたので、今回、特に文章の修正はしてございません。
　8ページの上の網かけで、社会保障関連のことで、以前から年金、生活保護に関しては、高齢女性の状況に配慮した分析、施策の検討ということを述べておりましたけれども、今回、冒頭に意見として申し上げましたように「生存権」を保障するための社会保障制度の拡充が必要であるということが述べられておりましたので、ここに医療・介護という面も含めまして「社会保障制度における給付と負担のあり方について検討する際には、高齢女性の中には経済的に厳しい状況に置かれている女性もあることを踏まえ、その現状等について十分に把握・分析して反映していくことが求められる」と、もう少し丁寧に踏み込んだ書き方をするような形で修正をしてございます。
　9ページでの「能力発揮」の「発揮」の部分に網かけがかかっております。こちらはもともと「能力活用」としておりましたけれども、事務局の判断で「能力活用」は、個人の立場からすると社会に使われるというようなニュアンスになりますので、今回は「能力発揮」という個人の立場を尊重する言葉に変更させていただいております。
　意見に戻りまして、2ページ目の冒頭で「高齢者の孤立を防ぐための解決策は地域の支えあいに丸投げではなく、国・自治体、NPO、地域のネットワーク体制の確立が必要。行政の責任による専門家による援助体制の確立が必要」という御意見がございました。
　こちらに関しましても、本文の9ページの一番下の網かけで挙げておりますが、これまでは地域の支えが必要ということだけさらっと書いていたんですが、その主体を明確にするということで「国・地方自治体やNPO等民間団体の連携のもとに」ということで整理してございます。
　意見に戻りますが「情報通信技術(ICT)に関しては、情報格差が大きいため機器開発だけでなく指導員、高齢者のための講座等が必要」ということで、先ほどヒアリングした内容とも関わりますが、本文の10ページの真ん中にICTの関係を書いてございますが、中間論点整理の段階では余り細かいことは書かずに、機器の開発等の社会基盤整備ということで書いていまして、どうしてもハード面に偏った記述になっておりましたので、ここに「指導員や講座等によって高齢者の機器活用を支援する体制づくりを進め」という文言を入れております。
　最後ですが「介護を地域や個人の責任とするのでなく、『介護の社会化』を一層進めることが必要」という御意見がございました。
　これにつきましては、本文の11ページで、もともと、そのような趣旨で書いてはいたのですけれども、もともとの文章が、最後は「介護施策の効果を継続的に分析すべし」という表現で終わっていまして、介護を社会全体で支援していくという意味合いが伝わりにくい文章でございましたので、文章の内容を「介護サービス基盤の整備、男女ともに介護休業制度を利用しやすい職場環境づくり、家族介護への支援等の取組を引き続き推進していく必要がある」というような形で、丁寧に整理し直したところでございます。ただ「介護の社会化」という言葉自体は誤解を招くおそれもあるというところで、今回はあえて使っておりません。
　以上が、今回、参画会議向けに中間報告に反映させた意見でございます。
　あと、意見募集結果の2ページ目の途中から「以下の意見については、今後最終報告のとりまとめにあたって具体的な取組を検討する際に参考とする」ということで、こちらも整理させていただいております。かなり具体的な施策のアイデア、提案をいただいておりますので、それは今回の参画会議向けには反映しておりませんが、今後検討していきたいと思っております。意見内容についてご紹介申し上げますと、まず1点目が高齢者の意見反映に関して「介護保険運営委員会で利用者(要介護者)や家族の意見を聞く、選挙権の実行場面における要支援等の在宅高齢者への配慮などの取組が必要」。
　2点目、「高齢者と家族へのサポート体制として、地域に情報や人的支援の集積、交流の拠点があることが求められる。男女共同参画センターもこの機能を有する」。
　3点目、「成年後見制度や消費者被害防止施策が独居高齢者や認知症高齢者の必要に対応できていない。独居高齢者サポーターの養成も必要ではないか」。
　4点目、「住宅費がかかりすぎる、高齢者有料賃貸住宅の保証人の要件が厳しいなどについて、住宅問題の改善が必要。良質な高齢者賃貸住宅を増やすべき」。
　最後の5点目、「介護保険制度の改善が必要。制度が複雑で使いにくいので、シンプルにすべき。介護認定に同居家族の有無が勘案されていることを是正すべき。全国自治体の介護保険財政の収支決算報告の公表の義務付けも必要」。
　以上、男女の視点だけにかかわらない問題の御指摘も含めて具体的な御意見をいただいております。
　資料3にお戻りいただきまして、12～13ページから、本日も含めまして、これまで関係府省に施策のヒアリングをしてきておりますが、その施策の状況について整理したものを今回の参画会議では資料として付けようと思っております。
　この施策の課題の分析につきましては、今後、最終報告に向けて具体的な取組みとして何が必要なのかという検討と併せてやっていきたいと思っておりますので、12～13ページでこういうことをやったということを御説明した後に、A3判横の折り込んで入れさせていただいております、資料2の施策の一覧を参画会議には提出したいと思っております。
　こちらのA3判の横表でございますが、これまで各省からいろんな施策を報告があった内容について情報を整理し、男女別のニーズの把握ができているか、それを施策に反映しているか、関係主体・施策との連携はどうか、評価はしているか、それを男女別にやっているのかといったような側面について、○、×で情報を整理しております。
　こちらのA3判の横表でざっとごらんいただきますと、やはり関係主体や施策との連携や施策の評価につきましてはある程度はできていますけれども、男女別のニーズの把握、それから、その観点を施策に反映できているか。また、男女別の評価を行っているかといったような点につきましては、実施している施策は半数未満でございます。具体的にそれぞれの施策についての課題の分析までは深掘りしておりませんが、まずは整理した情報ということで、この中間報告に付けていきたいと思っております。
　以上が中間報告(案)の御説明でございます。
　併せて、1枚紙の資料5「今後の検討課題」について御説明させていただきます。
　こちらは、参画会議に報告した後に、春ごろ予定しております最終報告に向けて、まだこれから取り組まねばならない検討課題を整理させていただきました。おもだった検討課題でございますので、これに関しましては、本日、またこういうところも深掘りしなければいけないのではないかという御意見とか、この課題に関しては具体的にはこういうことが考えられるのではないかという、いろんな御意見をいただきたいと思っております。
　それでは、検討課題でございますが、1点目は、やはり高齢期における貧困問題に関して、もう少し深掘りをした方がいいのではないかというところでございまして、母子世帯ですとか、非正規雇用者などの潜在的な高齢貧困層の経済的自立の問題、農山漁村や自営業の女性の高齢期における所得保障をめぐる問題、また、そもそも現行の社会保障制度というものが、女性や非正規雇用者の視点から見た場合にどういう問題的があるのかを洗い出して、今後の方向性を検討する。こういったようなことが必要になってくるかと思っております。
　2点目で、中間論点整理の中でも、高齢女性に対応した就業促進・能力発揮施策ということで取組みの方向性を挙げておりましたが、それでは、その具体的内容は何なのかということです。今の施策で何が足りなくて、具体的に高齢女性向けの施策とは何なのかの検討が必要かと思っております。
　3点目、ICTの関係で、先ほども総務省さんからの報告の中にもありましたが、まずは情報格差がどうなっているのかという現状を探って、その上で効果的な取組みは何なのかを深めていく必要があると考えております。
　4点目、住宅費の問題も含めた住宅施策の在り方についてで、今、住宅施策のことを、安心して暮らせる住まいが必要であるということを書いておりますが、そもそも、住宅費の負担が特に都市部において重いという問題がありますので、そうした問題に対してどう考えていくのかもあります。
　5点目といたしまして、男性の地域参加と生活自立の問題。具体的には、定年後地域に入っていく際に男女間の摩擦もかなり起こると聞いていますので、そういった点でソフトランディングを支援する施策は何なのか。
　こういったように大きく5点挙げさせていただいておりますが、これらの課題について今後深めていければと思っております。以上でございます。

鹿嶋会長

今からの議論として、いわゆる意見募集結果に基づく修文箇所がございますが、これについて皆さんの御意見をいただきたいと思います。これにちょっと時間をかけて、もう一つ、資料5「今後の検討課題」についての議論も少し深めたいと思っております。
　意見募集結果につきましては、薄い網かけの部分が修文の結果でございます。特に今日ヒアリングをしたような住宅問題等々については最終報告の中でまとめるわけですね。

山岡分析官

はい、そうです。

鹿嶋会長

ということですが、皆さんの方で御意見などありますでしょうか。どうぞ。

山口委員

意見提出件数66件というのは、少ないんですか、多いんですか。私は少ない感じがしたんですが、どういう対象ですか。

山岡分析官

どういう対象というのは。

山口委員

意見募集はホームページに載せましたね。その結果が来たのが66件ですね。

山岡分析官

そうです。

山口委員

意外にもっと来るかと思ったんですが、少ないんですか。

神田調査課長

少ないと思います。

栗田調査官

これはさまざまでありまして、それこそ10件行かないようなものもあれば、100件以上来るものもありますし、本当にさまざまではあります。

板東局長

これはやはり、先ほどのお話のように、ICTを使い慣れていないという問題もあるのではないでしょうか。そういう意味で、ホームページをアクセスして意見をという方が、この問題に非常に切実に感じられている層の中では少ないという問題があったかもしれません。

山口委員

まさにそれだと思います。私、大事な問題なのに少ないと思いました。

鹿嶋会長

これは66件ではないんです。13人が複数の意見を出しているんです。

山口委員

そうなんです。

山岡分析官

この報告を出したことに関しては、えがりてネットワークを通じてですとか、県の男女共同参画担当部局に情報を流したりとか、かなり情報は流した方だとは思いますけれども、意見を出す方法がホームページを中心にしていたところもちょっと問題だったのかなと認識しております。

袖井委員

やはりホームページだけですか。ファックスとかはどうですか。

山岡分析官

ファックスも郵便も受け付けます。

袖井委員

本当に少ないですね。

山岡分析官

ファックスは一部だけあったんですけれども、ほとんどがホームページで来る意見が中心です。

袖井委員

えがりてで団体の方たちに出していただくように伝えたわけですね。

山岡分析官

はい。まず報告書をお送りして、御協力をというお願いはさせていただいたんです。

袖井委員

本当に少ないですね。

鹿嶋会長

普段、意見募集は大体どのくらい来るものなんですか。ばらつきがあるんですか。

神田調査課長

ばらつきはあるんですけれども、専門調査会などでワーク・ライフ・バランスをやったときはもっと、2けたはありました。

長谷川総務課長

それは、ちょっと記憶にないです。

山口委員

すごいときがありましたね。施策のときでしたか。

鹿嶋会長

これはテーマがテーマということなんですか。やはり高齢者が多いから少なくなるんですか。ワーク・ライフ・バランスだと若い人も来るでしょうからね。

神田調査課長

政策に近くなればなるほど、やはり件数が多いと思うんですが、比較的、これは分析とか方向性などで割と大きな方向性だから、そういう意味で言えば危機感はやや少ないのかもしれません。

鹿嶋会長

そうしますと、13人しか来ないという現実があるわけですから、意見募集についての在り方も、一つの課題として我々は持っていた方がいいのかもしれません。

植本委員

これは年末年始が関わっているんだと思うんです。

板東局長

これは比較的、新聞にはちょこちょこ書いていただいたんですけれども、やはり今のお話のように、いろんな状況を分析したというようなことが多かったので、本来なら、まだこれから先の政策の話に意見が出てくるのかなという感じはいたします。

鹿嶋会長

どうでしょうか。この中身については皆さんの意見をきちっと反映していると私は思っています。
　それから、6ページの(2)の上の網かけにしても、若いうちからというのはあらゆる項目に係わってきますので、これを基本的な考え方の中に入れて整理しておくというのは私は非常にすっきり読めると思っています。御意見がある方はどうぞ。

勝又委員

8ページの今回修文があったところの「年金や生活保護や医療・介護等」のくだりなんですが「高齢女性の中には経済的に厳しい状況に置かれている女性もあることも踏まえ」は非常にあいまいに思えて、その上の方では「高齢女性全体の約2割を占める女性の単独世帯では所得水準が低い傾向にあるなど、『高齢女性の貧困』の問題が見られる」と比較的言っているのに、その下ではそういう人もいるというような、女性の貧困化というのは先進諸国では特徴的なことですけれども、高齢女性の貧困についてはそういう人もいるという程度なんでしょうか。私は女性の貧困化は高齢女性に多いし、これからも制度が成熟していけばいくほど単身世帯がますます増えるし、そういう形で残っていく女性の中に貧困化は進むと思うので、もう少しほかにね。

鹿嶋会長

そうすると、例えばここはどういうふうにした方がいいですか。

勝又委員

経済的にというか、具体的に貧困線以下の人が男性に比べて多いとか、そういう具体的なところが出てくるような、高齢女性が貧困化しているのは、対男性と考えれば圧倒的にね。

鹿嶋会長

数は圧倒的に高齢女性が多いので、どうすればいいでしょうか。

勝又委員

データ的には、結局、世帯という壁があって出てこないと思うんです。世帯の中で埋もれてしまうので、高齢女性をとらえることがなかなか難しい。単身高齢女性にすると比較的出てきやすいですが、世帯の中に扶養されている女性がいるので、そこら辺りはデータの問題なんですけれども、すぐに出てまいりません。

鹿嶋会長

わかりました。私は、これは意外と素直に読んでいるんですが、今の意見がありましたので、ちょっと考えさせてください。
　山口委員、どうぞ。

山口委員

一般的に高齢女性は貧しいか豊かかというと、やはり私も貧しい感じを持つんです。しかしながら、高齢女性の貧困と決め付けてしまっていいかどうか。というのは、今、高齢者の方が預貯金を持っているというんです。それから、女性は夫が先に亡くなってしまうと遺族年金をもらう。それで豊かになっている人もおり、高齢女性は貧困だと言ってしまっていいんですか。
　私は貧しいと思うんですけれども、つまり自らの稼いだ金がない。しかしながら、夫が亡くなって、夫が稼いでいれば、遺族年金は自分のものよりもはるかに高いわけで、それで税金を払わないで生活している人がいるんです。

勝又委員

勿論、高齢女性は貧困だと言えないと思います。ただ、貧困層の中に高齢女性が多いと言えると思うんです。

鹿嶋会長

ただ、その辺りが難しくて、母子世帯の方が子どもを抱えていますから、貧困の度合いはもっときついわけですね。シングルの高齢女性について、例えば母子とどちらが苦しいかという貧困の度合いをやると、私は母子の方がはるかにきついと思っているので、高齢女性は確かに男性に比べればきついかもしれないし、ただし、年金等々は、今の我々世代よりは高齢の女性の方がはるかに保障されているような気もするんです。ただ、今はデータがなくて議論していますから、よくわからないんです。

勝又委員

ただ、社会全体の貧困層に女性がどのくらいいるかという、こちらで言っている女性の貧困化はそういうことですね。別に、一般的な女性が貧困であるかどうかではないですね。つまり、社会で貧困層にある中に女性が非常に多いということですね。それがさまざまな理由によってそういう状態に置かれているということですからね。

山岡分析官

今、御議論ありました、実際、高齢女性のどれぐらいが本当に貧困と言える状況にあるのか。また、その預貯金とか資産の問題といったようなところは、我々としても、今後、もう少し分析を詰めないといけないとは感じている部分でございます。
　今の中間報告の段階でどう文書を修正するのかとは、また別に、最終報告に向けてはもう少し分析を深めたいと思っています。

鹿嶋会長

一応、その意見も踏まえて考えさせてください。バックデータがないので、即答はなかなかできないんですけれども、おっしゃる趣旨はよくわかります。

板東局長

確かに、同じ文章などで出だしのところとニュアンスが違うので、これは文章的にも少し工夫をさせていただきます。

鹿嶋会長

ほかにはどうですか。
　袖井委員、どうぞ。

袖井委員

10ページのICTのところなんですけれども、これは高齢者が使いやすい機器を開発するとか、高齢者がそれを習うとかということですが、一つは表示の問題もあるのではないかと思うんです。つまり、高齢者にもと言ってはいけませんけれども、だれにでもわかりやすいような表示の仕方も必要ではないかと思います。
　最近、厚生労働省で情報開示ということを言っていて、高齢者福祉施設の情報開示を義務付けているんです。でも、あれは物すごくわかりにくい。だれのためかと思うんです。細かくいろんなデータがあって、あれはだれが見るのかと聞いたら、事業者ではないですかなどと厚労省の人が言っているんです。普通の人が見てもわからないような表示の仕方がしてある。高齢者自身も情報を集めるよう努力する必要があるけれども、情報を伝える側がわかりやすく伝えるということもここに書いていいのかなという気がします。

山岡分析官

その辺はICTの問題というよりも、例えば高齢者が自己決定するときに判断できる情報という箇所に反映させることでよろしいのでしょうか。

袖井委員

そういう意味ではないんです。情報とか、このICTとか、例えばネットなどの情報などでも、それの開示の仕方も工夫する必要があるのではないかという意味です。自己決定とは別に関係ないです。

鹿嶋会長

情報の開示の仕方というと、例えばもうちょっと具体的に言うと何ですか。

袖井委員

わかりやすい伝え方。だから、ここへ入れたらいい。

鹿嶋会長

大きな文字でわかりやすくとかそういうことなんですか。

袖井委員

わかりやすい文章とかそういうことです。役所の文書は何とか等とかになって、漢字がずっと並んでいたりしますので、わからないんです。

鹿嶋会長

わかりました。どうぞ。

山口委員

成年後見制度というものがありましたね。今回、これには出てこないんですけれども、あれの普及と周知度とか、それから、それによってかなり効果があるとか、そういうデータはまだないんでしょうか。

山岡分析官

成年後見制度ですか。

山口委員

はい。白書には調査がありました。

山岡分析官

10ページの上ですが、「(高齢女性の判断能力低下、介護の問題に対する取組)」の2つ目のポツの2行目「成年後見制度の効果的な普及」とあります。
　以前に、法務省からヒアリングをさせていただいて、成年後見制度の、本人がどういう属性の方が多いかとかそういうデータを見ていまして、やはり高齢女性の利用が非常に多くて、男性は高齢期より前の世代の方が、おそらく障害者として利用されている場合が多いというようなデータをいただいております。

山口委員

失礼しました。ここにきちんと書いてあります。一層、普及してほしいと私は思います。知らない人は多いです。

鹿嶋会長

話は戻りますが、ICT、情報通信技術についてはほかにもっと言っておくことはありますか。ここは今日の議論の中でも大分してきたわけですね。この意見募集結果についての13人も、こういう問題が反映しているのではないかというような議論もしたわけですが、機器活用を支援する体制づくりだけでいいのかどうか。それから、今、袖井先生から情報開示の仕方を少し工夫しなさいというふうなことが出ましたが、これだけですか。ほかに何かありますか。どうぞ。

勝又委員

ICTを活用するということは重要なんですけれども、いわゆる、その途上にあって、先ほどのホームページの意見募集ではないですけれども、それにしかアクセスできなければほかに意見を言う場所がないとか、これがわからなければというような、発展状況にあっては習得することができないとか、習得する途上にある人にもその情報が伝わるような配慮みたいなものも必要なのではないかと思うんです。これは情報通信技術を活用するということを考えているんだけれども、活用するためにはすべて活用できる人がいるわけではないということを前提にした活用方法というものをね。

鹿嶋課長

高度情報通信技術を活用しなくても情報が入手できるような、そういうものを考えなさいということですか。

勝又委員

そうです。両方のことです。

鹿嶋会長

当面は両立てでいくべきとかそういうことですね。

山口委員

今の高齢者の対処ですけれども、これはアルファベットや横文字が問題ではないですか。それは平仮名への転換にしてしまえばよいのですけれども、これから違ってくると思います。

鹿嶋会長

そうですね、今だけですね。

山口委員

過渡期の問題だと思います。

鹿嶋会長

今の若い子たちが高齢化しても十分に対応できますね。

山口委員

やはり75歳以上の人は、それはおっくうみたいです。

板東局長

だんだん音声認識ができるとか、書いて情報が入れられるとか、だんだん、そういう機器が使いやすくなってきていると思います。それから、読めなくても逆に音声で聞けるとか、そういうような視覚障害者などにも開発されているような機器やソフトは高齢者などにも使えるようなものがあったり、そういう意味ではハードの方もだんだん使いやすく変わってくるんだろうと思います。

山口委員

であるならば、現在の機械をどう使うかよりも、それは高齢者にも使いやすい機器の開発を待つとか、そういうようなことを入れたら活用するのではないですか。

神田委員

使いやすい機器の開発に補助金を出すとか、過渡期に情報が届かないような層のことも視野に入れることが必要だと思います。

山口委員

むしろ機械の開発の方が早いかもしれない。3か月経ってものすごい勢いで変化すると内永さんが言っていました。私はその変化の方が早いのではないかと思います。

神田委員

変化に付いていけない層がいるから、その層についての配慮が必要だということではないですか。情報が行き届くような配慮でしょうか。

神田調査課長

今回、御意見いただいた点ですけれども、ICTについてもまだ分析不足だと思っています。ICTを使ってどういう社会を目指すのかがないままに、やや議論が進んでいるところなので、その辺、今、出された意見を持ち帰らせていただいて、最終報告にもうちょっと大きな柱を提示したいと思います。その中で今日のご意見も合わせてまとめていきたいと思います。

鹿嶋会長

機能が単純化すればわかりやすいんです。携帯電話だって、高齢者に持たせる携帯などは本当に簡単なもので十分です。

山口委員

先ほどのツーカーは簡単だったんですけれども、もうお蔵入りなんです。

袖井委員

ないんですか。

山口委員

ないんです。
　そういうことです。簡単に操作ができるようなものでね。

袖井委員

今のものは機能が多過ぎます。全然使えません。

山口委員

それで面倒くさくなってしまうんです。

鹿嶋会長

だから、過渡期の配慮としてね。

袖井委員

使いこなせません。

鹿嶋会長

そうですね。ただ、それがビジネスにつながるかどうかです。つながらないと企業もやらないでしょう。

山口委員

だから、これは高齢者だからといって社会から取り残されないような配慮です。いろいろ書いてしまうとどんどん変化するから大変です。

鹿嶋会長

過渡期への一時的な配慮ですね。

山口委員

そうですね。

鹿嶋会長

ほかにはどうですか。
　この意見を寄せられて修文した以外にも、皆さんの方でここはどうなんだということで、もし、お気づきの点等があれば、今日はまだ時間がありますので、御意見をいただいておけばと思います。高齢者虐待の問題とか性差医療等々がございますので、大変重要な問題があります。
　5ページまでの流れは、私はいいのではないかと思っているんです。5ページの結論にしても、こういう形で、高齢女性のいわゆる経済的自立の問題と男性の孤立の問題を中心に我々は議論してきましたので、この辺りはいいと思いますが、6ページ以降は具体的に取組みの方向性として我々が提示しなければなりません。
　もし、まだお気づきの点があれば結構ですが、資料5も見ていただき、事務局の方にもお聞きしたいんですけれども、これはこの形で最終報告に載せるのか、あるいはもうちょっとこれを詰めて、今後の検討課題を我々がここで一つひとつ議論するのか。そういうことではないんでしょう。こういう検討課題がありますと提示するだけですね。

山岡分析官

そうです。最終報告に当たっては、もう少し具体的な取組みを具体策まで落とし込んでいく必要になってくるかと思いますが、その際、まだ足りない分析として何をしなければいけないか。

鹿嶋会長

ということは、ここに書いてありますね。5つ○があって、それぞれ、1つもあれば3つもポツがありますね。これについても、ある程度の議論が必要ということですか。

山岡分析官

そうですね。

鹿嶋会長

これは、いつやりますか。でも、中身が相当すごい議論ですね。

神田調査課長

やり方次第だと思っています。
　それから、こちらの方で材料は提示させていただいて、皆さんから御議論いただく形にしたいと思います。

鹿嶋会長

みんな関心のある大変面白いテーマばかりですが、これもやはり時間との追いかけっこでやるわけですけれども、事務局はデータの用意が相当大変ですね。

神田調査課長

はい。数名でやっていますので、ただ、高齢社会対策大綱も議論が始まりますので、これはやはり頑張ってやりたいと思っていますので、是非、皆さんも御協力いただければと思います。

鹿嶋会長

これができれば、すごい立派な報告書に私はなると思います。でも、これは一気にできないから、なるべく、今回の専門調査会は最初の○をやるとか、そういうふうにやっていかないといけない。

神田調査課長

そうです。勿論、めり張りはあると思います。

山口委員

高齢者会議はいつ報告が出るんですか。

神田調査課長

本日、机の上に置かせていただいておるんですけれども、済みません、資料番号を付けずに、調査票とクリップでとめた形で、クリップを外していただくと、その下に「今後の高齢社会対策の在り方等に関する検討会」報告書がございます。

山口委員

もう、これは出てしまったんですか。

神田調査課長

はい。これが内容的には年末に取りまとめをまって、1月中旬にホームページで公表された状況なんです。
　今、この中に網かけをさせていただいておりますが、以前にこの専門調査会の御意見等も踏まえまして出させていただいた意見もある程度反映した形で、男女の視点がこの網かけの中に含まれている状況でございます。

山口委員

私がなぜ聞いたかというと、ここでやっているのに似たような専門家会議がある。いつもそこから遅れてしまったり、こことそこがどう違うのか。やはり、それは常に考えたいと思ったので、一応、入れてあるわけですね。

鹿嶋会長

この報告書については、私どもの意見、男女共同参画の視点が十分入っています。

山口委員

わかりました。ひとまず安心しました。

山岡分析官

こちらはまだ検討会の報告書の段階ですので、この検討会の報告書を踏まえて高齢社会対策大綱の見直しの作業にこれから入っていく予定ですけれども、ただ、そちらの見直しの体制並びにスケジュールについてはまだ決まっていない状況です。

山口委員

決まった大綱に入れ込むというチャンスはあるんですね。

山岡分析官

チャンスはあります。

鹿嶋会長

チャンスがあると言うと、ないような感じもするけれども、かなり入るんでしょう。

神田調査課長

そのためにやっています。

山口委員

このごろ同じような会議が特出しで出るでしょう。そういうとき、一体私たちは何をやっているのかなと思うのです。

板東局長

それは非常に我々も意識しておりまして、必ずある程度反映できるように、例えば中間的な論点整理をおまとめいただいたのも今の検討会の議論に結び付けたいということもありますし、それから、これは最終的に報告書をまとめて意見決定をしていただくというのも高齢社会対策大綱にちゃんと反映をしていくということで意識はしております。

山口委員

そのくらい意気込みがないと参画会議が要らないようになってしまうと困るので、やはり、ほかの施策に欠けている男女共同参画の視点をはっきり入れてやっていきたいと思うものですからね。

板東局長

それは戦略的にやらせていただきたいと思います。

山岡分析官

今の関連で補足させていただきますと、この検討会の報告書に関しましては、基本的には今後、高齢社会対策大綱の見直しに当たって、あちらがたたき台に考えていくということです。この中身でどういうところがこちらの視点として反映されているかをちょっと簡単に御説明します。
　3ページから、現状編の網かけのところに、男女別の違いということで、現状としてどう違うかをかなり入れ込んでもらっています。それがずっと10ページまでありますが、その後課題といたしまして、14～15ページで網かけをしておりますが、就労・社会参加に関して、労働市場に限ることなく、家庭や地域で培ってきたいろんな経験や能力を積極的に評価するということ。それから、女性高齢者に関しては、高齢期に達する以前の就業中断等の状況があるということに配慮する必要がある。こういったようなことを入れてもらっています。
　主だったところでいきますと、17ページの上の方で独り暮らしに関して、男性の孤立、女性の体力の衰えといった問題。その下にあります、成年後見制度や消費者被害防止施策の利用が女性に多い。こういったような問題を指摘しました。
　その後、施策の方向性といたしまして、20ページで、女性高齢者については、高齢期になるまでの就業経験の少なさ等の問題があるということで、そうした高齢女性に対する職業能力開発や就業相談等の機会の提供ということ。それから、それ以前のワーク・ライフ・バランス等の女性就労環境の整備の必要性について指摘しております。
　22～23ページでも関連する部分が入っておりまして、23ページで性差に関係した健康づくり、介護予防。その後、独居の男性高齢者の地域の孤立の問題とか、独居の女性高齢者に対する支援が入っています。
　あと、25ページは、成年後見制度、消費者被害防止施策が書いてございます。

神田調査課長

基本的に議論をしていただいたお陰で、行政でやっている高齢社会対策大綱のたたき台となるべく研究会のところには随分入れていただいたんです。それまで、男女の視点が欠けていましたけれども、皆さんのお陰で最後にこれだけのものを入れさせていただくことができたということで、ありがたいと思っております。

山口委員

私たちもいろいろ言いたいことを言いますから、是非、皆さん頑張ってください。

神田調査課長

大体、高齢社会対策大綱に向けて我々の方で何を議論していくかというのは、やはり抽象論だけではなくて、より具体的に各省に落ちるような協力をいただくということだと思いますけれども、そういうようなものを問題提示していく必要があると思っています。特に政策において、高齢者という政策は御存じのようにたくさんあるけれども、高齢女性という政策はないです。

山口委員

男女局の参画視点ですね。

神田調査課長

そういう視点で、もしやるべきものがあれば、そこはやはり各省さんの理解をこれから得ていかなければいけない。それは具体的であればあるほど望ましいと思っています。それで、我々の方でまだ不十分な分析だと思って、ただ重要な問題だと思っているのが、今日お示しした検討課題なので、今後、これでなるべく具体的な、具体的といっても細かいという意味ではないんです。具体的なイメージが湧くような議論をお願いできればと思っている次第です。

鹿嶋会長

私も、検討課題はどの項目も大変面白い、魅力的な意見だと思うんですが、そのための準備といいますか、どういうふうにやるのか。要するに、データを事務局の皆さんの方できちっと用意してくれるのか。あるいはそれぞれ専門家を呼んでヒアリングをするのか。そうすると、時間的な問題の制約が出ます。そこはどういうふうに考えていますか。

神田調査課長

ここには、ヒアリングは当方でかなり実際にやらせていただいているものと、データを中心にそういった施策の課題のさらなる抽出みたいなものをやりたいとは思っています。

鹿嶋会長

ICT辺りも、さっきの神田さんの議論なども、情報社会の在り方みたいなものがこの中で盛り込めるかもしれないですね。

神田調査課長

そうですね。考え方によっては、ICTで高齢社会を変え得る要素があるかもしれないです。携帯電話を持ったことによって、数年の間にこれだけネットワークが変わっていることを考えれば、それによって高齢社会も変わり得るかもしれない。そこのイメージを今後、詰めていきたいと思います。

板東局長

最近、携帯電話を使って、いろいろお仲間同士あるいは異世代との交流とか随分広がってきていて、新しい、明るい要素も開けつつあると思うんです。

山口委員

本当に、孤独から開放されるときは大いにありますから、できるだけそういうものになじむといいますか。

袖井委員

遠隔の医療に使えると一時期言われていたけれども、余りうまくいかなかったみたいです。あの可能性はどうなんでしょうか。

板東局長

例えば、血圧とかそういう情報を常に送ってチェックするとか、そういうふうに地方で使っているところもございます。

袖井委員

過疎のところとかね。でも、画面を見ての診断とかはうまくいかなかったという話ですね。

板東局長

そうですね。なかなか高度なところまではまだ難しいと思うんですけれども、毎日、血圧等の基本的な情報を、例えば保健所の方とやりとりするとか、そういったところで使っているところはあると思います。

袖井委員

でも、そういうことももしうまく入れば、独り暮らしの高齢の人の基礎健康をチェックとか、そういうものにICTを使うとかという可能性もあるわけですね。

鹿嶋会長

それは是非検討してください。
　A3判の横の資料2で、先ほどの説明ですと、やはり男女別の観点の反映がまだまだ×が多いですね。数値目標の達成等々も×が多い。この辺りは何か文言で入っているんでしたか。

山岡分析官

今「資料1 関係府省ヒアリングについて」と巻末でまとめているところでは、明確に少ないということは書いていないです。唯一書いていますのが、もともと中間論点整理の6ページに「(2)施策横断的に見た課題と取組の方向性」の「①男女共同参画の視点の主流化～男女別の分析並びに施策への反映の強化」の関係で、7ページの一番上「各府省における高齢者の自立支援施策の現状について確認した結果、施策に関わる利用者の意識・実態や利用状況等の施策の実績について男女別に状況を把握・分析し、その結果を施策の立案や見直し等に反映させている施策はきわめて少なかった」。こういう表現で、全体的な状況を書いております。

鹿嶋会長

この表現だけでいいですか。要するに、これは毎度おなじみのこういう言葉を言うのはいかがなものかと私は思うんですが、これは言っていかないとどうしようもなくて、だから、こういうふうに中に入れてしまっていて読み飛ばされてしまいかねないので、もう少し、この見出しを「男女共同参画の視点の主流化」でいいんですか。主流化で、それも入っているという形に理解してしまっていいのか。あるいはこの主流化の隣にね。
　これは男女別の分析、強化が書いてあるんですね。これでいいですか。

神田調査課長

実は今回、もうちょっと政策評価的なことをやろうと思ったんですが、やはり今の段階だとやや弱い、もうちょっと個別具体的に、こういうところで男女別のニーズは把握していないところがどう問題なのかが抽出できた上で書いた方がより説得力があるのではないかと思いまして、今回、そこの現状の政策の○×のところをより深く評価するところは、最終報告書に先延ばしをさせていただいた経緯がございます。要するに、抽象的に書いても、結局、表面をなでるだけの表現になってしまって、まだ問題の洗い出しができていないので、先にするということです。

鹿嶋会長

最終報告書では、この辺りがもうちょっと具体化してくる、踏み込む可能性があるんですね。

神田調査課長

はい。

鹿嶋会長

是非、この結果についても、この厳しい現状をちゃんと指摘するような表現にしてください。どうぞ。

神田委員

問題はたくさん出ていて、すべて入れるのは無理だと思いますが、目次で3の(1)(2)は、これはこれで方向性がはっきりしている。問題は「(3)分野別に見た課題と取組の方向性」なんだろうと思うんです。
　分野として、一体、何を挙げるかであって、ここでは①の高齢期の経済的自立、就業の問題、生活自立に向けた取組み、④に性差、それから、⑤が入って、それと、今後の検討課題とがドッキングしていかないんですが、これが入ったときに、これは、どういう組立てになっているのでしょうか。

山岡分析官

今、分野別に見たところで5つの分野がございますが、5つの分野すべてに今後の検討課題があるような整理にはしていなくて、今後の検討課題で言いますと、1つ目の貧困問題が今の分野別の課題の1つ目の経済的自立に関係して、その中を更に深掘りしていくとすると何になるか。それから、2点目の高齢女性に対応した就業促進・能力発揮施策が2本目の柱です。

神田調査課長

この資料5は出ないんです。これはたたき台だけで、今後、資料5を議論した内容をこの中に全部盛り込む構成は変えずにですね。

神田委員

そうすると、ICTのところは③に入るんですか。

山岡分析官

そうです。ICTと、住宅と、地域参加、生活自立は③に入るというような、おおむねのそういう位置づけです。

鹿嶋会長

要するに、この検討課題を、今から事務局からデータを提示してもらったりして、早急に議論して、この中に盛り込んでいくということです。

山岡分析官

今後、今の中間報告からまた深掘りをしていくときに、すべて同じ重みづけで深掘りしていくよりも、その中で更に優先度が高い課題については、そこに資源を投入して深掘りしていきたいと思います。

鹿嶋会長

そうしますと、構成が大きく変わる可能性もあるわけですね。

山岡分析官

それはやってみてという感じです。

神田調査課長

なるべくなら、このラインで我々も整理ができているので余り変えない方でいきたいと思いますが、場合によっては変える可能性もあります。

鹿嶋会長

神田先生、いいですか。

神田委員

だから「分野別取組としては」という、6ページに「(1)基本的な考え方」があって、ここのところに以下の分野別のものが出てくるわけですね。どういうところを取り上げて、なぜ、それを取り上げていくのかという説明がここに入るわけですね。

山岡分析官

6ページの「(1)基本的な考え方」の中ですか。

神田委員

そこにありますね。「横断的な取組」という説明があって、その後「分野別取組としては」と書いてあって、それが分野別取組の言わば枠みたいなものをここで説明しているわけですね。

山岡分析官

そうです。

鹿嶋会長

この監視・影響調査専門調査会は、参画会議の前は今日が最後でしたか。

神田調査課長

はい。

鹿嶋会長

そうすると、一応、この形で中間報告で出して、その後、一気に議論するわけですね。

神田調査課長

そうです。

鹿嶋会長

まだ心配なんですけれどもね。

山口委員

参画会議は中間報告しないでしょう。

鹿嶋会長

いえ、出します。その後、今度、これを一気に議論して盛り込んでいくということです。

山岡分析官

専門調査会としては、あと3回ぐらいを予定しています。

鹿嶋会長

参画会議の後にですね。

山岡分析官

はい。

植本委員

あと3回で、これを全部出すんですか。

鹿嶋会長

出します。さっきからそれでくどくどと。課長ができると自信を持っていますからね。

神田調査課長

できる範囲でやるといいますか、できる限りでやらせていただきます。

鹿嶋会長

ですから、3月はその意味では決定しないかもしれません。

山口委員

さっきの国土交通省は、もう少しはっきり言ってほしかったです。

鹿嶋会長

我々の質問も、厚生労働省に対する質問がかなり多いのかもしれません。

袖井委員

両方出てきてもらったらよかったです。

鹿嶋会長

厚労省が来ていた方がよかったのかもしれません。

山岡分析官

厚生労働省さんからの情報収集あるいはヒアリングについて、また検討させていただきます。

勝又委員

住宅費の件は、厚生労働省の住宅費の問題も含めた住宅施策の在り方だと住宅費という考え方はなくて、いわゆる現物給付としての住宅費用の補助みたいなものは、今、ほとんど厚生労働行政の中ではやっていないんです。国土交通省の仕事で、あと、市町村なんです。だから、そこら辺がだれにというのがね。

山岡分析官

この趣旨としては、やはり都市部だとそもそも住宅費が最低3～4万円かかってしまうと、年金生活の中ではそれがすごく圧迫して、貧困につながるというか、家計が回らない状況になるので、現金給付だけではなくて、例えばかなり低額で入れるような住宅、公営住宅みたいなものがあればいいのではないかという趣旨です。ある有識者の方から、住宅施策については貧困対策との一環で考えた方がいいのではないかという御意見もあったので、今回、書かせていただきました。

勝又委員

だから、住宅の補助は、総務省とか地方自治体の財政をやっているところの話ではないかと思うんです。厚生労働省に言ってもわからないと思うんです。
　国土交通省も、昔はいわゆる1種、2種とかといって低所得者向けのものを出していたんです。でも、それをやめてしまって、先ほど住宅何とか補助金とか言っていましたけれども、今、全体の中に入ってしまったんです。ですから、中のことがわからないんだと思うんです。実際は外郭団体とか地方自治体におりていてやっている話なのでね。

山岡分析官

となると、それでは調べさせていただいた上で、監視・影響調査としては、一応、国の施策を見ているという整理になりますので。

植本委員

公営住宅の関係で、地域との関わりとの関係で言えば、例えば県営住宅の団地的な形で建てるときの一定比率をこういう住宅にする自治体もあります。
　そういうものも含めて、その地域での生活を考えながら県営住宅の建て方の中で一定比率つくる形にするなど、何か政策誘導的なものを具体的にやっていかないと、多分、進んでいかない。その上で低家賃というものと、建設の促進と家賃での事業みたいなものと合わせわざが必要なのではないかと思うんです。

鹿嶋会長

いずれにしても、厚労省に聞いて確認しておいてください。そうでないと、例の高専賃の位置づけもできませんからね。

山岡分析官

はい、わかりました。

鹿嶋会長

そろそろ時間が来ていますけれども、ほかには御意見はありますか。
　どうぞ。

山口委員

冒頭に鹿嶋さんが、各地の男女共同参画センターについて廃止論が出ていると言って、その議論に入ってしまうと、今日はたくさん宿題があるからと思って黙っていたんですけれども、実際、今、そういう人たちがおとなしくしていることが実際にあるわけです。特に議会を気にしている。
　要するにここのところは、国の方は自治を尊重して、ああしろ、こうしろと言わない。県までは条例などの制定義務をつくっていますけれども、やはり、まだまだ男女共同参画推進条例をつくっているところは少ないです。まして、合併でうまくいっているところともめているところとがいろいろある。やはり、条例の中で、活動の拠点として男女共同参画センターは不可欠だと言わないと本当に消えてなくなってしまうと私は思うんです。局長さん、そういうサジェスチョン、指導はできないんですか。

鹿嶋会長

今日は、その議論まで行くと時間的に足りないので、それはやれません。
　もう一つ、私が言ったのは議会ではありません。議会は、その手の議論は結構あるんですが、私が言ったのは、行政の方から自主的に、それは役目が終わったのではないかというのが上の方から来ているわけでありまして、議会といいますか、県の秘書課か何かから来ているのでしょうか。なぜ、どういう経緯で来たかわかりませんが、それで大変困ったということなので、議会でもんでどうのこうのという話ではありません。

山口委員

つまり、私は条例に明記したらいいと言いたかったので、それは参考のためにということです。

鹿嶋会長

わかりました。

板東局長

基本問題専門調査会の方でも、男女共同参画センター、女性センターの在り方の問題も含めまして、地域レベルでの男女共同参画の在り方という話がありますので、そういう中でできる限り応援はしていきたいと思います。

山口委員

是非、そうしていただければと思います。

板東局長

先ほどのお話の推進体制の充実とか、その辺りの話がどこかで触れることができるかどうかは検討させていただきます。

鹿嶋会長

基本問題の方でですか。

板東局長

ここのところに入れられるかどうかです。

鹿嶋会長

フォローアップの方でですね。

板東局長

はい。そこは宿題にさせていただいて、うまく入れられるかどうか、検討します。

鹿嶋会長

ほぼ、今の高齢社会の問題についての議論は時間が来ましたので、あとは、もし御意見があれば、また後で御自由に、でも、ファックスで入れてもらっても、もう無理ですか。一応、委員の中で何か意見があればファックスをもらいますか。

山岡分析官

はい。

鹿嶋会長

締切りはいつごろにしておきますか。

山岡分析官

1週間ぐらいとさせてください。

鹿嶋会長

1週間ぐらいで、もし皆さんの中で御意見があればファックス等々でお伺いしたいと思います。
　本日の審議はここまでとさせていただきますが、事務局からの連絡があればお願いいたします。

山岡分析官

本日はありがとうございました。
　次回の第27回の専門調査会につきましては、3月中旬を予定しておりますが、後日、委員の皆様の日程を調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　議題につきましては、先ほど来、申し上げていますように「高齢者の自立した生活に対する支援」について最終報告に向けた議論を予定しております。
　実態調査の結果につきましても、まず速報的にはお出しできるかなと思っております。実態調査の方でございますが、本日、机の上に、先ほどの検討会の報告書とセットで、右肩に「社団法人新情報センター」と書かれている調査票を置かせていただいております。ただいま、これで実施しておりまして、200地点中180地点でほぼ回収が済んだ状況で、今のところ、6割くらいは回収できている状況でございます。
　それから、本日の資料のうち、参考資料2の意見募集結果一覧につきましては生の情報でございまして、こちらは公表を予定しておりませんので、先生方限りで、取扱いに御注意いただけますよう、お願いします。あと、基本計画のフォローアップの資料1関連と、フォローアップ結果の別添の太い資料もまだ確定しておりませんので、取扱いに御注意いただけますよう、お願いいたします。
　以上でございます。

鹿嶋会長

あと、皆さんからの御意見は、やはり事務局と私の方の相談になりますので、それもあらかじめ御了解ください。
　それでは、これで「男女共同参画会議監視・影響調査専門調査会」の第26回会合を終わります。本日はどうもありがとうございました。

（以上）