1. 日時　平成17年10月13日（木）16：00～17：30
2. 場所　経済産業省別館827会議室
3. 出席委員
   佐藤会長、阿部委員、網野委員、大沢委員、杉山委員、高橋委員、武石委員、布山委員、藻谷委員

（議事次第）

1. 開会
2. 今後の検討課題と進め方
3. その他
4. 閉会

（配布資料）

資料1

今後の検討課題と進め方（案）[PDF形式:20KB]

資料2

第7回専門調査会議事録

（議事内容）

佐藤会長

ただいまから、男女共同参画会議 少子化と男女共同参画に関する専門調査会の第9回会合を開催させていただきます。委員の皆さん方におかれましては、お忙しい中、御参加いただきありがとうございます。
　議事を始める前に、原田審議官より一言ご挨拶をお願いしたいと思います。

原田審議官

局長、きょう出張のため出席できておりませんで申し訳ございません。
　先般、少子化と男女共同参画の関係につきまして、まず、国際比較ということで報告を取りまとめていただきました。大変ありがとうございました。
　実は昨日も子育て支援のトップ懇談会ということで、官房長官、南野少子化対策担当大臣、経済界、労働界のトップの皆さん方の会合でも、先ほどの国際比較の報告書を活用させていただいたところでございますし、また、我々も地方団体、関係者、国会議員さん、いろんな場面で積極的に活用させていただいております。大変わかりやすく問題点をクリアにしていると好評をいただいております。
　また、マスコミ関係で数多く取り上げていただいておりまして、お手元にも、これは新聞でございますけれども、そのほかテレビ・ラジオ等でも、佐藤会長始め関係者の御尽力を得まして積極的に実情について御報告していただいておりますことに関しまして感謝を申し上げたいと思います。
　年度後半になりますが、引き続き今度は国内分析を中心に調査・検討を進めていただくことになりますが、大いに期待しておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げまして、開会の挨拶とさせていただきます。

佐藤会長

どうもありがとうございました。
　ことしの後半、専門調査会で議論する内容について御議論いただければと思います。
　それでは、今後の検討課題、進め方が議事になっていますので、それについて事務局から資料に基づいて御説明いただいて、その後、皆さんから御意見伺いたいと思います。
　それでは、事務局から説明をお願いいたします。

矢島分析官

お手元の資料1をご覧ください。「少子化と男女共同参画専門調査会 今後の検討課題と進め方（案）」となっております。こちらは前回の調査会から少し日にちがあきましたけれども、これまで国内分析についても一部作業終わっておりますが、それに加えて今年度後半にさせていただく予定の作業について御相談させていただきたいと思っております。
　まず、こちらの資料の1の検討課題、（1）少子化と男女共同参画に関する社会環境の国内分析とさせていただいております。第8回の専門調査会でお示しさせていただいた報告書案の中には、こちらの国内分析も含まれておりましたが、そちらの国内の指標に関する分析について、委員の方からかなりたくさんの御意見いただきました。また、調査会の後で会長始め何人かの先生から御意見をいただきまして、前回の報告書につきましては、国際比較についてのみを公表し、国内分析については、さらに少しデータを補足して分析を加えた方がいいのではないかという御意見をいただきましたので、今年度後半にそちらの方を追加のデータ等含めて御議論いただければと思っております。
　この中で、最初にこれまでの調査分析内容として、国内指標の作成、国際指標と国内指標の傾向の違いに関する分析を行いましたことを書いております。委員の方々には、机の前の方に、御参考までに国内指標についてどんな作業をしたかという資料を置かせていただいております。国際指標に準じた形で、国内指標を一通りつくらせていただきましたし、国際指標と国内指標の傾向の違いに関する分析も一部させていただきました。
　これに加えて今後ですけれども、国内指標項目の追加検討。国際指標とは別に、国内指標の場合ですと追加すべき項目があるのかどうか。国際指標では価値観に関するデータとして意識調査のデータを用いたものがいくつかございましたけれども、国内の場合は都道府県別の集計をした意識調査がないということで意識調査を用いた指標は採用していなかったのですが、こちらの方を今年度後半アンケートを実施することによって追加するということ、それから指標データを用いて都道府県の類型化を行うということで、重回帰分析やクラスター分析を用いて都道府県の類型化を行う作業。
　市町村、市のレベルの事例分析を追加する。
　テーマ分析ということで、国際指標の場合もまとめのところでいくつかの課題を出して取りまとめましたけれども、指標から抽出される課題ごとに、指標項目以外のデータを追加しながら分析するということを考えております。
　こちらは、既に武石先生と阿部先生に、就業構造基本調査の再集計をお願いしておりまして、後でそちらのテーマについて御紹介いたしますけれども、こちらで集計されたデータを活用することを考えております。
　こうした内容が国内分析でございまして、もう一つ、今年度後半の課題として、「男女共同参画が経済・企業等に与える影響」という部分がございます。
　こちらも一部これまで作業をさせていただいたところとして、既存調査研究の収集・整理、管理者を対象とした両立支援策に関する調査の実施・集計分析というものを行っております。今年度後半は、この「管理者を対象とした両立支援策に関する調査」を再集計して分析させていただくこと、「働き方と生産性に関する意識調査」ということで、上の国内分析で行うアンケート調査とあわせて、働き方や企業の生産性等に関する意識調査を行えないかということを考えております。
　次のページにまいりまして、今申し上げました今年度後半の調査の中で大きなものとしてはアンケート調査の実施、就業構造基本調査の再集計の活用ということがございますので、その中身について少し御説明したいと思います。こちらの方も本当のたたき台ですので、本日先生方に御意見いただきまして、また見直したいと思います。
　まず、アンケート調査ですが、調査対象として、全国の20代、30代、40代の男女を対象とするということ。こちらは子育て期にある男女を中心とした調査にする。
　標本数としては、都道府県別集計を行うことを前提に検討することを考えております。
　主な調査内容ですが、国内指標に用いる少子化と男女共同参画に関する意識については、1として、これまでに指標として設定した項目を意識面から確認するような項目ということで、こちらも国内指標の資料で、A3の一枚紙ですが。国内指標を一応こういった形で整理をいたしましたけれども、この中で、労働時間、男性の短時間就業の実態ですとか、そういったものを統計データで整理してございます。そういった傾向について、個人の意識の面からフォローするような調査ができないかということで、労働時間の適正さ、男性の短時間就業に関して、保育利用の容易さ、そういったことを意識面でフォローするような調査を考えております。
　また、もう一つは、国際指標で意識調査データを用いた項目です。こちらは後に6項目挙げてございますけれども、これは国際指標ではISSPや世界価値観調査等を用いて指標としてございますが、国内の場合は、47都道府県別の集計があるような近い調査がございませんでしたので、採用しておりません。必ずしもこれと全く同じ調査でなくてもいいかと思いますが、近い項目について調査できないかということです。
　それから、働き方と生産性に関する意識ですが、こちらはアンケート調査では、今御説明した国内分析に関する調査を主として、付随的に働き方と生産性に関する意識について、いくつか基本的な考え方をとれないかということです。例えば例として、子どもを持つ女性にかかわらず、柔軟な働き方を希望する人がどれぐらいいるのか、本人の希望に沿った働き方ができる方が効率的に働けるのではないかと考えている人がどれぐらいいるのか、女性が責任ある仕事をすることが、企業や経済の活性化につながると考える人がどれぐらいるのかといったことを候補としております。
　就業構造基本調査の再集計ですが、この集計作業については、基本的に阿部先生、武石先生から案を出していただいて作業していただいております。実質集計内容として大きく3点ございまして、1つは女性の就業パターンの時系列変化、こちらは武石先生からご提案いただいております。次のページにまいりまして、いわゆる労働力率のM字カーブございますけれども、この構造を婚姻関係、子どもの有無、学歴、無業者の就業規模の有無、キャリアパターン等によって分析するということ。
　それから、働き方と婚姻・出産確率については、阿部委員の方で御提案いただいておりまして、「結婚している」及び「子どもがいる」に対して、どのような要因がどの程度影響しているかを検討するということ。
　もう一つは、機会所得の推計ということで、就業構造基本調査のおよそ5回分データをいただいておりますので、こちらから疑似コーホート・データを作成して機会所得の推計を行うということでございます。
　これらの集計していただいたデータをテーマ分析へどのように活用するか、委員の先生方からの御意見もいただきながら検討したいと考えております。こちらは社会環境、国内指標の統計データからいくつか課題をピックアップしてきまして、それに合わせてテーマを設定していきたいと考えております。
　3の調査の進め方ですが、アンケート調査と統計データ分析の一部は民間のシンクタンクへの委嘱により実施したいと考えております。
　就業構造基本調査の再集計結果のテーマ分析への活用ですが、これは今申し上げましたように、お二方の委員の方にお願いしております。
　管理者アンケートの再分析については、佐藤会長中心に事務局で実施させていただきたいと考えております。
　また、社会環境の国内指標のテーマ分析で（2）に該当するものについては、皆様の御意見をいただきながら事務局で取りまとめたいと考えております。
　調査スケジュールですが、まず社会環境の国内分析については、この後、すぐに作業を始めたいと考えております。また、テーマ分析については、この国内データの整理がある程度できて、課題を整理することができましたら、テーマ分析に入りたいと考えております。
　管理者調査の再分析につきましても、データがもうございますので、早急に取りかかる予定でございます。
　それから、アンケート調査については、調査委嘱先ですとか、調査票設計など、まだこれから詰めなければいけないところがございますが、できるだけ年内に実施したいと考えております。
　打ち合わせ会、専門調査会については、先生方のまた日程調整等もございますので、多少ずれることもあるかと思いますが、一応この表のような予定で考えてございます。
　 以上、御説明をさせていただきました。

佐藤会長

これからの専門調査会の検討課題は大きく2つあります。社会環境の国内分析と男女共同参画が経済・企業等へ与える影響です。前半は、これまで作業は進めていますけれども、それに新たにいくつかのデータを集めながら進めるということと、2番目の経済・企業等に与える影響は資料整理は少し御報告いただいていたこともありますが、基本的には新しく議論することになります。
　アンケート調査の2ページのところを見ていただくと、前半の社会指標の分析のために意識調査やるわけですけれども、それと経済・企業経営の影響を分析するデータも集めるという形で、前半は都道府県単位で集計するけれども、後半の方は全部それを積み上げて、日本全体のデータで使うことになるだろうと思います。これはまた後で伺います。
　まず最初に、1ページの上の方ですけれども、国内分析について、こういうことをやった方がいい、これはやらなくてもいいとか、御意見があれば伺えればと思います。国内の社会環境については、国際比較でやったことと同じことをやれるかどうかは、1つは制度的なものが基本的には同じわけです。ですので、一応類型化とか、そういうことは考える。あと地誌においた事例分析をやろうというようなことを今考えています。いかがでしょうか。これだけだとまだイメージがわかない。

矢島分析官

こちらの都道府県の類型化につきましても、基本的には都道府県間を比較するというか、順位づけをするようなことを目的とするのではなくて、どういった指標の特徴を持った県が同じグループになるのかというようなことを見ることで、指標として設定した項目がどういうところに効いているのかということを確認する、指標の項目に注目するような形で行いたいと思っておりまして、必ずしも都道府県を直接比較すること自体を目的としたものではないということです。

玄田委員

調査会の目的で、国内での出生率、地域間格差の要因分析と書いてあって、事例も含めて特徴を見出したいわけですよね。調査をするときには、全く心をニュートラルにして、まず事実を知りたいと思うのもとても大切と思うのですが、一方である程度の仮説といいますか、こういう可能性があるのではないかなというところから積み上げていくのがとても大事だと一方で思うのですが、例えばこういう出生率の地域別、都道府県別、場合によっては、藻谷さんが詳しいような市町村レベル見たときに、こういう特徴がありそうかなというふうな多少のあたりのようなものを、分析官もしくは局の方が何かお持ちかどうかということを少しフランクに伺いたいと思うのですが、いかがでございましょうか。

矢島分析官

1つ、これまで都道府県別のデータを見ていた傾向で言いますと、国際指標と違って国内の場合は、この20年間で見るとどの県も出生率が下がっていると。ただ、2003年、2004年ぐらいになってくると、一部、1年単位でいうと、高橋先生がお詳しいと思うのですが、微妙に上がって、最近、大都市部で微妙に上がっているというようなことがあるのですけれども、この20年間、この調査の対象した80年から2000年と、全部が下がっているという状況の中で都道府県の比較をしなければいけないので、国際比較とはかなり違うのかなというところがございます。
　それと今まで御意見ありましたように、労働環境については必ずしも都道府県という区切りで評価していいのかどうかというところがございます。ただ、地域の特性として、いくつか指標を組み合わせることで、労働環境と意識の面、価値観などを組み合わせると、ある程度都道府県の特徴が見えてくるのではないかというのは、これまでに前回の国内分析をやったところで、ある程度出生率があまり下がってないグループと、一番下がっている大都市部の間ぐらいでは差が見えるというところまでは出ています。ただ、中間のところで似たようなグループが多くあるので、そこについてはなかなか見えない。

玄田委員

よくわからないのですけど、例えばみんな下がっているのだけど、相対的に出生率が高い地域の特徴は何かイメージがありますか、具体的に。例えば、私は知らないですけど、この長い表を見ると、沖縄を除くと寒い地域の方が出生率高いような気がするんだけど、もともと。例えば山形とか島根とか福島とか、半分冗談みたいなことを言っているのですが、案外本気で言っていて、少し男女共同参画とか出生率になると、イメージと若干違うようなことも含めて調査した方がいいのではないか。
　男女共同参画とか出生率で議論する場合、当然出てくるような、就業とか家庭の意識みたいなものももちろん大事だと思うんだけど、少し若干離れているように見えながらも、意味のあるものも加えていった方がいろんな意味で、いろんな意味でなぜよいかというと、何かもし影響があると話題になる。こういう議論をみんな喚起していくのはとても大事で、一見、意外なように見えるけれども、すごく大事そうなものを見つけるというのも、全部とは言わないけど、ちょっと考慮した方がいい。
　寒いというのは案外間違ってないかもしれなくて、あるの、そういう仮説。

矢島分析官

厚生労働省の方は、暖かい方が出生率が高いという結果を出しています。

玄田委員

寒いですね、島根などは。

矢島分析官

都道府県間のさらに分析をしていて、暖かい方がということは出ているんですけれども。

玄田委員

もうちょっとまじめに言うと、今、ここにある調査項目案のようなこともとても大事だと思うんですけれども、やや、経済というか、労働みたいなことのニュアンスがちょっと強過ぎる感じがして、少し文化的なものをかなり考慮に入れないと、何が何を説明しているかわからない。

佐藤会長

都道府県のものは、今のところ都道府県の中で分析するというよりかは、とれないデータをとろうという趣旨なんですよね、これは。

矢島分析官

追加は。

佐藤会長

追加の部分は。

原田審議官

この間、打合せ会のときにも、私の思いを申し上げたのですけど、お手元の資料で、74ページの国内指標で今まで作業してもらった部分の、1970年、1985年、2000年の47県がプロットされているものでして、1970年と、1985年と2000年の図表を重ね合わせると、30年間でどういう推移があったのかというのがわかってくるのですが、実は県名が表示されていませんけれども、左側に多く位置するのが大都市圏域の都道府県でして、右側に位置する多くは地方圏、要は大都市圏で落ち方が物すごく大きいと。田舎の県では落ちているんですけれども、落ち方はそれほどでもないということを重ね合わせるとわかってくるのですが、今、玄田先生のお話のことも含めて期待なんですけれども、大都市圏域で顕著に落ちている要因をもう少し個別にどこか都市を抽出して分析できないか。あるいは地方圏で比較的高ポジションで推移している都市を抽出できれば、そこで文化的なことを加味できるかどうかはわからないですけれども、どういう要因が比較的高ポジションで推移してきたのかというのを、先ほど言いました大都市圏、地方圏の全体の構図の中で典型的な視点を抽出して、今度は市町村の事例で補強して、全体の30年間の流れ、そこから今後どういうことが心配されるのか、期待できるのかということが浮かび上がってくると大変いいなという期待しています。

佐藤会長

国際比較だと70年以降だんだん労働力、出生率が正の相関、それもある程度高めになってくるのですが、日本の場合、今、審議官が言われたように、全部落ちてきて、落ちる県が結構多いことによって正の相関になるということになっていて、国際比較と違うんですね。国際比較では、高い国はどういう社会環境にあるのか見ていたのですけれども、国内の場合、もしかしたら、落ちているところの社会環境というのが何かというのを逆に見ることの方が問題が出てくるかもわかりません。

矢島分析官

今おっしゃったような、大都市圏の一番落ちているところと比較的落ち方が少ないところについて言うと、今までの指標では、働き方と子育て環境である程度説明ができそうです。一番極端なところは。今、玄田先生がおっしゃったような文化とか、国際の方では価値観を結構とったのですけれども、それが国内ではあまりとれていなくて、多分それも組み合わせるともう少し説明できるかなという部分があって、そういうところをもう少し今回のアンケートで補えないかなと。
　あと都道府県の区切りでうまくいかないところをまた少し工夫していく必要があると思いますが、市町村のレベルで言うと、これまでの既存の調査研究では、出生率がこの10年ぐらいで上がっているところがいくつかあって、ただし、そういうところは、周辺地域から若い世帯が入ってきたと。工業団地ですとか、そういったことで入ってきたということによって上がっているという結果が多く出ていまして、あまり子育て支援策の充実とか、そういった市の施策の充実で上がってきたという例が今のところまだあまり見えていない状況です。

佐藤会長

高橋先生、この都道府県で何か。

高橋委員

なかなか難しいんですね。この間にある変数がいっぱいあって、代表的なのは結婚ですよね。例えば都市部は非常に未婚率が高いわけですから、その問題が大きく関与していて、都市部ほど未婚率が高いので、結果的に合計特殊出生率が低いという関係にありますね。そういうものが、この74ページの図からでは、その中間が抜けるので非常に読みにくい。それと70年、85年、2000年というのは、ちょうど70年から85年にかけては専業主婦化が起きている時期でもありますよね。そうしたことが非常にバイヤスとして入っているのではないかということが考えられます。
　もう一つは、女性労働力率といっても、雇用労働力かそうでないかで、これは大沢先生がよく御存じのところですが、大きく変わる可能性があると思います。そういう問題を加味して、どういうふうにこれを読み取るか、その説明変数がもっと要るのではないかなという気はしますけれども。

矢島分析官

国際間は何度か議論いただきましたけど、結婚という部分は制度の違い等あって、うまくはめ込めなかったのですけど、国内ですと、そういったデータも使った方がいいということでしょうか。

高橋委員

例えば回帰分析をするときに、20代から30代前半の未婚率を変数でかませるとかして類型化する必要があるのではないかと思うんです。
　それとこの2年ぐらい市町村のデータをいろいろ調べているのですけれども、市町村で出生率が下がっていないところ、あるいは上昇しているところは非常に経済要因が効いているんですね。特に実際に現地へ行って調査して質問紙調査もやったところでは、静岡県の長泉町と兵庫県の淡路島の五色町というのがあるのですけれども、企業誘致が盛んなところですね。そこでは若い労働者が入ってきて、しかも専業主婦が多いんですね。そういうところは子どもを産んでいて出生率も上がっている。それと似たようなところがあるのは、愛知県の豊田を中心とする地域で、そこは出生率がとても全国と比べて調子いいんですね。そうした状態があるので、一体どういうふうに整理をすればいのかというのは私も混乱している状態です。

佐藤会長

少なくとも国際指標でとった同じ変数でやるというのは難しい。それもやるけど、かなり国内の説明できる変数を別に入れることは考えた方がいいかもわかりませんね。

矢島分析官

今おっしゃっていた、もしかしたら目的を現に出生率が上がっているところにターゲットを置くのではなくて、それよりは今進めているような少子化対策、海外で言うと家族政策のようなものの効果に着目するというやり方もあると思うんですね。出生率にまではあらわれていなくとも、そのあたりを中心に事例を見ていくか、どういうところがあるか。

杉山委員

どうしてもでき上がったものがどう使われるのかという、そっちに興味があるのですけれども、恐らく見て一番関心を持つのは都道府県の担当者で、特に少子化対策などの実務をやっている人が目を皿のようにして、じゃあ、うちはどうしたらいいのだとかと見るだろうななんて思うと、ある程度見てみて、ここの地域とうちは似ているから、こういうふうにやってみるといいのかなみたいな、先ほどおっしゃった都市圏と地方の傾向みたいなものを示しながら自分たちのところでできそうなことは何だろうというのが見えるといいのかななんていう逆算的に考えるとそういうふうに思うのですけれども、先ほど先生がおっしゃられたような経済要因は、誘致が盛んとか、ほかのところがそれができるかというと、そう簡単ではないような気がして、そうなるとあまり、そこはいいよねというので終わってしまうともったいないと思うので、そこをどうできるのかというところが見えるようなものが何か、議論してみないとわかりませんけれども、あるのかなと思いました。
　以上です。

佐藤会長

今、杉山委員が言われたのも、玄田さんが言われたのも、これは何のためにやるかということがある。それでやること相当違ってくる。分析官言われたように、かなり政策評価みたいにやるのか、あるいは落ち込んでいるところが、総体的に落ち込んで低いところと比較して、やるべきこと何かみたいなことをやるのか。何のためにやるかというところにもよるとは思うんですけれども。

奥山委員

私もとてもでき上がったイメージというところでどうなるのかなとすごく思っていて、今の経済要因の話を聞いていても、結局専業主婦で子どもたくさん産むというような話ですよね。そうしたときに、例えば地方は、確かに地縁・血縁、おじいちゃん、おばあちゃんがいて、それで5時、6時ぐらいまで両親とも働いて、家に戻ってきて子育てもできるし、ほかの人たちの手もあるというような環境ですよね。だけど、女性は仕事もし、もしくは多くの場合、男性よりも子育てに費やす時間も家事も多いと。あれもやり、これもやりというような状況が地方ではあるとすれば、社会的支援ではなくて、家族的支援によって今は維持されていると。だけれども、これがもっと都会化してくれば、同じように下がるということで、今は働いていて子どもも多いんだけれども、それはこのままにしておくと、都会と同じようになるということであれば、今下がっている都会の方が、実は女性の方が選択肢があるがゆえに出生率が下がっていると。だけれども、社会的支援がないから、家族支援もないから子どもの数が減っているという状況があるとすれば、比較している状況というのですか、今は地方が高いけれども、それは決していい状態で高いのではなくて、限りなく下がる方に向かっているのだということで比較してもあまり意味がないのではないか。
　逆にいうと、都道府県というか、社会的支援によって少しでも出生率が上がっているようなところがあるとすれば、そこを丁寧に見ていくというのに意味があるのかなと感じたりして、出てきた結果をどう評価するのかというのは非常に難しいと思いました。

網野委員

都道府県で見る、市町村で見るといろんなメリット・デメリット、意義あるかと思うんですが、先ほど先生がおっしゃったように、なぜ都道府県で見るかという背景を考えていきますと、むしろポイントは都道府県別に比較した場合にはあまり意味のないものが多いので、例えばあるファクターで、あるいは属性で両極にあって、要するに平均値を区切ると2つ山があって、ここが平均として都道府県のデータでいつも出るというところもあれば、押しなべて同じような傾向のところあれば、民力がどうのこうの数字で都道府県別にランキングつけるとか、それよりも最近はかなり統合が進んでいますが、 2,000台に減ったとはいえ、市町村の数は非常に多いけれども、今いろいろ議論されているようなことからいえば、人口移動が激しいとか、あるいは3世代を中心とした生活構造が基本であるとか、市とか町村レベルの動きの方が、もう少しこれを今見ていくときにとらえることのできるファクターが多いのではないかと思うんです。
　先ほどのお話ですと、あまり市町村で比較しても、合計特殊出生率そのものだけで見ると、そんなにどうも際立って特徴的なものは見られないというお話もありましたけれど、人口移動とか産業構造とか、家族関係で見たとき、それはかなり背景にあると思うんですね。それが1つありますので、できれば、国内指標とか国内分析というときには、必ずしも何のために都道府県のデータを使うかということよりも、それこそ今のお話にありますように、目的をはっきりすれば、これに少し該当するところはどこかとか、パターンとかということで見る方法が1つあるのかなと。
　もう一つは、データを分析するときに、どうしても意識とか質的なもの、定性的なものと量的なものと織りまぜたときの問題は考えなくてはいけない。パーセントのものと数字としてのものと一緒にするときの心配もありますし、ですから意識調査は意識調査で過去相当行われていますので、もう少し掘り下げた意味の質とか、そういうものを検討してはどうかと思いますけれども。

佐藤会長

今、意識調査の方はかなり国際比較を念頭に置きながら、都道府県単位ごとのがとれないからやろうという話でやっているんですけれども、先生言われたように、都道府県単位でやることが意味があるのかということになってくると、それ自体もやらなくてもいいということになりそうですね。確かに都道府県の中でも相当ばらつきが大きい、市町村でばらつきが大きいとすると、平均みたいな数値とってやるのがいいかどうかということは確かにありますね。

矢島分析官

個々の都道府県がどうこうということではなくて、前回の報告書（案）で示した国際指標と国内指標の傾向の違いという分析がありまして、中に比較するのは適切でない項目も一部あったかと思うのですが、ああいったことは、先ほど奥山委員がおっしゃったように、日本の国内の都道府県だけで比較してしまうと見えてこないことが、国際指標と国内指標の傾向の違いを見ることで一部出てくるのではないか。家族による支援が、日本の国内でいうと、まだ家族による支援がある方が高いけれども、でもそういったところも下がっているのだという問題とか、この調査会の特徴としては、各都道府県を現時点の出生率の高さで分類するのではなくて、基本的にその推移で見るということを国際でも国内でもやっていて、それが1つ特徴だと思うので、その推移で見たときの各都道府県の違いを検討するに際して、国際指標で見た指標ごとの傾向の違いと、国内の傾向の違いを1つは見たいと。その意味でとりあえず都道府県のデータを使ったということがあるわけで、国内だけの問題を今度議論するときには、今、網野先生おっしゃったような、必ずしも県でやることに意味がないという部分もあるかと思うんですが。

佐藤会長

ほかに何かございますか。もう少し整理して議論した方がいいと思うんですけれども。

矢島分析官

おっしゃったように、アウトプットのデータがないとイメージが。

佐藤会長

先ほど議論があったように、総体的に落ち込みが低いところでも、それを支えている仕組みはかなり伝統的なもの、それがかなり変わってきて、そこも維持できなくなるような議論はできると思うんですね。ですからどういうことを主張するかですね。それは整理していただくようにしましょう。
　また、戻ってくる形にさせていただいて、次はもっと難しい企業・経済に与える影響について、一応現状ではここはあまり新しい調査をやるというよりは、1つはミクロで、昨年度やりました管理職、部下が育児休業なり、短時間勤務を活用した管理職に関する評価で、職場レベルの話と、もう一つは、個人調査で働き方と生産性に関する働き方の希望とか、モチベーションとかそういうような話にやろうということになっていますが、いかがでしょうか。あとは既存研究をレビューしていくというようなものを活用しながらまとめることになると思いますけれども。
　これは後ろのアンケート調査をセットで見ていただいた方がいいのかもわかりませんが、事務局提案は、先ほどお話した1つのアンケート調査をやって都道府県単位の意識とか実態としての労働時間についての見方、あと保育サービス等々制度上どのぐらい使えるということと、そこに住んでいる人たちが、例えばどういう子育て環境にあるかどうかを評価してもらうような調査をやるということと、それとセットで働き方と生産性の調査をその中に入れ込むという、後半の方を経済・企業の影響で分析しようと。これは都道府県単位でやるわけではなくて、全体のサンプルで分析するというような考え方です。
　国際比較で見ると、働き方の柔軟、ワーク・アンド・バランスみたいなことの実現の程度が国際的に低いということで、それについての意識とか実態の働き方がどうなっているのかというようなことを聞くことになると思いますけれども。

高橋委員

具体的なアンケート調査、標本規模はどういうふうになるのですか。

矢島分析官

都道府県単位である程度の数がとれるということを考えています。

高橋委員

相当な規模でやらないと、都道府県別に集計しても意味のない数字になってしまいますよね。

矢島分析官

上の方の国内指標に関するところが都道府県別集計なので、そこに関しては、男女や年代まで細かく切るのはそういった意味では難しいかと考えているのですけれども。

佐藤会長

国内の都道府県比較をどういうふうに使うかですけれども、そのときは20から49歳で、例えば各都道府県 200サンプルぐらいあれば、つまりそれ以上ブレークダウンしないというような考え方のようです。それを 200ずつぐらいとれて、それを集めたものが結構な数になるので、それは下の方の働き方とか、こちらは万になるのか、1万ぐらいかもわかりませんけど、そのぐらいのサンプルで下の方の分析をするという提案のようです。

高橋委員

例えば、ことし国勢調査で、恐らく25～29歳の未婚率は6割近くなりますよね。30代前半でも3割ぐらいになっている。そうなると、20代からとってくると、そこには未婚者が相当量入るし、それで何か既婚者の子育てに対する意識をとろうと思うと相当標本数が縮んでしまう可能性がありますよね。

矢島分析官

都道府県別には、ですから既婚者とか男女とか分けないという考え方で、国際指標の方でもしていた意識調査は、基本的には世論調査的な対象で成人男女含めたものということでやっていましたので、基本的にはそれ以上ブレークダウンしないことを考えています。都道府県別に指標と併せて見るデータ以外に、国全体として年代や既婚・未婚の違いで分析するという視点もあってもいいかと思いますが、都道府県別ではそこまで落ちてはいけないと思います。

高橋委員

例えば、前から言われている帰宅時間が結構影響しているという仮説がありますよね。それを。

矢島分析官

帰宅時間そのものは統計でとれると思うので。

高橋委員

例えば、子育て中の女性が勤めていた場合に、帰宅時間がどれぐらいになっているのかということ、これは全国規模で。

矢島分析官

そういう部分になると。

佐藤会長

そういうのは全国規模ということでしょうね。そういう設計はできると思います。都道府県におりなければ、かなりのサンプルとれるので。ですから大事なのは、カップルでやらないにしても、妻の方にいけば、夫の行動がどうかとか、夫の方にいったときは妻の行動がどうかというので質問しないと分析はしにくいかなとは思っています。

高橋委員

恐らく調査票の設計でどういう項目が入るかということがわかってくるとイメージがもっとわいてくると思うんですけれども。

佐藤会長

わかりました。都道府県単位で一定サンプルを確保するけれども、それは都道府県単位で知りたいものについては、都道府県単位のその中の男女でブレークダウンしない、トータルで見ると。全部積み上げた数字について、例えば男女の働き方はどうなっているのか、帰宅時間、それと子育てがどうかというようなことはやるということにしたいというのが御提案です。ただ、個人調査で、働き方はわかるけど、生産性との兼ね合いが議論できるかというのは、それに近いような変数をとるということだけだと思いますけれども。

矢島分析官

色々な調査を見たのですけれども、経済・企業に与える影響とか、生産性の話をなかなか定量的に分析するというところが難しいのではないかというところもありまして、現在検討されているところもいくつかありますので、この調査会としては、今回のアンケート調査を活用してできることは何か。それと既存の管理者アンケートをもう少し有効活用できることを考えさせていただければと思っておりますけれども。

塩満調査課長

今の点、確認したいのですけど、男女別に分けないというのは新しい考え方になると思いますけれども、そこは標本数を2倍にすればクリアできるのか、それともそうでないのか、御教示いただきたいと思います。

高橋委員

これは男女共同参画というのがメインのことなので、恐らく男女間の意識のずれとかということが結構重要だと思うんですね。行動の違い。できれば都道府県単位についても、男女別に把握できれば一番いいのではないかと思うんですけれども、そこまで調査でとれるのでしょうか。

佐藤会長

そうすると男性100、女性100ぐらいのサンプルはほしいかもしれない、回収ベースで。男女込み200、あるいは75、75とかなりませんけど、それぐらいないと、予算との兼ね合いですが、確かにその方が大事だと思います。ギャップが少ない都道府県とかなり大きい都道府県とかで出てくると思います。

塩満調査課長

できれば男女別の集計ができた方がよいように思います。

大沢委員

遅く来たので議論があったところだと思うんですが、これは既婚者のアンケート調査ということですか。独身・未婚者は入れない調査ですか。

矢島分析官

含めて。

佐藤会長

一応20から49については都道府県割り当てますけれども、基本的にはその数の、その都道府県の構成を代表するのはとりたいと。ただ、割り当てはすると、各都道府県、例えば200とか150とかというような形はするということです。ランダムにとると、東京とかがまとめるとすごく大きくなる。

矢島分析官

「男は仕事、女は家庭」とか、固定的な役割分担に関する意識なども、男女共同参画の世論調査で成人に対して調査しておりますけれども、こちらなども既婚に限らず未婚も含めて意識をとるということでやっております。こちらも都道府県別集計をとっておりませんので、各都道府県で独自の調査しておりますが、少しずつ聞き方などが違いますので、今回そのあたりも含めて把握したいと思っておりまして、特に国際調査の方でも、どちらかというと世論調査的な対象で見ていましたので、その地域の価値観みたいなものをとらえるということを目的にして、特に既婚者だけを対象にするということではなく、実施させていただく案で今のところ考えております。

高橋委員

調査対象者の年齢なのですが、20歳から49歳なんですが、比較対照のためにこの年齢幅ということなんでしょうか。

矢島分析官

厳密に比較対照ということで言うと、本当は世論調査と合わせると、20歳以上（成人）ということになるわけですけれども、今回は両立ということがありますので、打ち合わせ会の検討等で絞ってはどうかという御提案がありました。もし、また、こちらについて御意見があれば、まだ検討させていただきます。

高橋委員

今、日本の出生率の問題どこにあるのかといったら、要するに第2次ベビーブーマーのところの出生率がすごく低くて、それよりも、例えば1965年に生まれた人たちは 1.3近く既に産んでいるんですね。ですから調べるなら25歳から34歳。

佐藤会長

もっと絞るという考えですね。

高橋委員

そこのところをもっと絞って、そこの標本が多い方が分析が深められる。ちょっとそれを感じました。

矢島分析官

そのあたりはまだ確定はできていませんので、御意見いただいて。

佐藤会長

確かに40ぐらいまででいいのかもしれないですね。

大沢委員

世代間の違いがかなりあるような。

佐藤会長

上の世代との意識の差みたいなものを議論すると少し上げるし、そうではなくて子育て期にある人だけ、あるいはこれから結婚する層までというふうに考えれば、絞ってもいいしということですね。

網野委員

あくまでも国際的な比較ということの参考ということも大事でこれをやるわけですよね。むしろ未婚で、かつまだ働いていないとか、これからの進路をどうするかというときに自分は結婚するかとか、どうするかという人たちを含めると、実は日本のいろんな調査を見ても、高校生や大学生の本格的なこういうもので見たことがないんですね。結局それは経験してないから、具体的にどうのということが取り出せないというのが一番大きな理由でしょうが、いつもこれを繰り返しているうちに、10年たって、15年たって、結局、思春期以降の人たちの、実は全然別のテーマでやるといろんなものが見えてくるんですね。だから国際比較で見ていくと、ますますそれは除外されるのかもしれないのですが、どちらかというと、そういう人たちも含めて、いわゆる未来志向とか、男女共同参画志向とかいろんなものを見る上では対象を、その点も考慮していいのだったら、むしろ年齢を下げてということも、あるいは高校を卒業して就職しようとしている人とか、就職というか、つまり高校3年生でもいいですが、あるいは短大の2年生、大学の4年生というような人たちは相当これは関連してくると思うんですね。ただ、実態としては働いていないとか、そういうことからデータが出てこない部分が多いのでしたら、それは今回は対象外かもしれませんが。

矢島分析官

1つの調査に設計するのが難しいような気がします。確かに中・高校生のあたりも……。

佐藤会長

もし年齢をおろすとしても18歳ぐらいまででもいいということですね。

網野委員

そうですね。ただ、都道府県でといったときに、高等教育は実家を離れる人が非常に多いけど、それは関係ないんですか。多分もし20歳以上、先ほどの25歳でしたら、それは該当しないでしょうが、20歳以上でしたら、そういう人たちが対象になった場合、実家なのか東京へ出ているのか、それはその人の意識はどこを背景にというのが出てくると思いますので、同じ問題はあるかもしれませんが。

佐藤会長

全体的な年齢を下げるかどうかは検討させていただくということでよろしいでしょうか。確かに49まで上げる必要があるかどうかですね。あと、これは年齢限定しますよね。それでこれは多分モニターかなんか使うということなので、そうすることがあるので、いくつかの質問は、男女共同参画局でやっている世論調査ありますよね。あれと同じ質問入れておいた方がいいと思うんですよ。どのぐらいずれるか。向こうを再集計すればいいのかもしれません。向こうに再集計依頼して、年齢層こっちに区切った形で向こうを再集計したときに全国でどのぐらい違うか、一応チェックした方がいいと思います。

矢島分析官

テクニカルな問題なのですが、年齢層をすごく絞った場合に、それだけのサンプルを確保するのがモニターでかなり厳しくなる可能性はあります。それだけのモニターを持っている規模の会社はあまりないので。すみません。

佐藤会長

確かにモニターになると、学生は難しくなるかもしれない。持っているモニター会社が限定される。

矢島分析官

対象が狭いと該当者が足りないということはあるかもしれません。

佐藤会長

実行可能性と併せながら、その対象者は検討させていただきます。
　アンケートの話にも入ってしまったのですが、就調（就業構造基本調査）の再分析、アンケートについても追加的にもし御意見があれば伺えればと思います。一応ここに挙げてありますようなテーマで、就調の再分析をやって、今分析していただいているということになっています。

矢島分析官

M字カーブの分析をすると、どんなことがわかるかということで、前、高橋先生にも御意見いただいたのですけど、もし何かあれば、M字カーブの分析について、どういったことが。

高橋委員

前々から私は興味を持っているのは、要するに集計が年齢、各歳でやられてないということと、配偶関係を切り分けた集計結果が少ないということです。そこのところをしっかりやっていただければ非常にいい分析になると思うんですね。それと就業希望の有無を今回挙げられておりますけれども、結局のところは、日本の場合は働き方というのが相当今の制度に引っ張られて誘導されてM字型になっていると思うんですね。ですから就業希望は女性の30代、40代で高いですよね。もし、それが実現したら、9割方になりますから、スウェーデン型の女子労働力率になるので、ですから就業希望の「有」の人のバックグランドがわかるような集計をぜひお願いしておきたいと思います。

佐藤会長

先生の御意見踏まえてやる形でやっていますので。

大沢委員

そのときに意識について少し詳しく見るといいのではないかと思うんですが、毎日新聞社では、子ども観とか家族観についてかなり詳しく聞いているのですが、高学歴の中でも継続就業する人とやめる人、かなり長い勤続年数を持ちながらやめる人の間で、単純集計だけで意識の違いを見たのですが、子どもの育てる、家族観とか子ども観に何か差があったように思ったので、主だった項目についても聞いてみるといいのではないかと思いました。これは就調で分析する。

矢島分析官

就調についての再分析は就調にあるデータの中でやっていくことです。ですから就業希望に関しては項目がありますので。

玄田委員

生産性の方の2というので、これはあまり質問項目として意味がないというか、本人の希望に沿った働き方をする方が効率的に働けるというふうにみんな答えるでしょう。だから効率的な意味によるけど、ただ、本当に聞くべきことは、例えば、子どもがいて、急に熱出してとか、家に帰らなくてはいけない。それだけの事実を見ると、子どもがいるというのは生産性が低いと思われるのだけど、実はそういうリスクを抱えている人は、日ごろ物すごい高い意識を持って働いているから、決して子どもがいるからといって効率性が低いわけではないんだということを聞くようなこと。
　だから、さっきおっしゃった、だれを対象にして、子どもがいる人だけに限定するか、しないかという問題もあるのだけれども、本当に子どもがいて子どもを育てるということが全般から見て効率性下げていると思うかということはもっと直接的に聞いていいのではないの。実際そんなに言われるほど生産性が低いというか、さっき言ったように、私はいつ休んでも堂々と休めるぐらい働いているわよという意識が結構みんな持っていると思う。そういうのをちゃんと調べることの方が大事なのではないの。ワーディングとか考えないといけないけれども。

佐藤会長

それはすごく大事で、題材的にある面では制約かもわからないけど、そのことが仕事の進め方とか時間管理に割合効率的にやっているという問題は私はあるのではないかと思っている。そういうのは出るといいですね。ほかには、こういうことが大事ではないかということをいただけると、確かに難しいですね、直接やろうとすると。周辺的に、かつ大事なところをねらうというのでいいと思う、やり方としては。

玄田委員

生産性の柔軟度は、今の時点の柔軟性で、本当は将来見通しではない。だから将来見通し、時間で、どのくらい見通しとして柔軟性があるかというようなことも含めて聞いた方が実際には意味があるのではないか。今、自由度があるということと、将来どの程度自由度があると思えているかということと、当然働くとか出生に与える影響は違うだろうと思います。

奥山委員

通勤時間というか、そういうことは関係がないですか。周りを見回していると、やっぱり在宅で働けるという選択があれば、働きたいと思う主婦層がすごく多くて、神奈川あたりでは、とにかく東京に出なくては仕事の場がないというのと、1時間確保しなくてはいけないというところでたじろいでしまうところがあるので、その辺はこれに関係してくるかどうか、生産性というか。

矢島分析官

アンケートの調査の中で併せてとるか、都道府県別集計だけのことを考えると、都道府県別の通勤時間のデータがありますので、それと併せて分析するということも考えられるかなと思います。

佐藤会長

働いている人も、働けない人もみんな入るわけですね、一応とり方だと。今みたいに通勤時間もそうですし、妊娠・出産でやめる人がほかのデータ見ると多いから、その辺の理由を何か聞くとかということも大事かもしれないですね。今うまく、どういう条件で、仕事と子育てが両立できている人と、できなくてやめた人もサンプルに入ってくるわけだから、そちらも聞くというのはすごく大事かなという気がする。

矢島分析官

もともとのこのアンケート調査の考え方が、いわゆるその地域の価値観をとるみたいな発想になっているので、それであまり対象絞らずにとっているのですけど、もし、特に子育て期の人の働き方をもっと突っ込んだ質問するのであれば、そういった層にターゲットとした調査にすべきかと思うんですね。

佐藤会長

今のだと、働き方、生産性の方にウエイトを置いて、意識の方はあまり重視しないというサンプル設計にしている。

矢島分析官

それをどちらで考えるかですね。

佐藤会長

それはどちらで考えるか。

矢島分析官

どちらかというと、比重が今のところは上の方の価値観の方に置いていて、ただ、下の方は都道府県別の集計をしないとなると、全国規模でいけば、ある程度の数をとれるかと思うんですけれども。

武石委員

打合せ会で議論したのは、多分働き方と生産性の方は、きちんとやろうとしたら、こういう個人調査では難しくて、別な形でアプローチした方がいいと思うので、このアンケートは二兎を追う形にはなっているのですが、都道府県がいいかどうか、先ほど議論があったのですけれども、メインは上の都道府県別のデータをきちんと把握すると。国内指標の中で客観的に例えば労働時間が短いとか、保育所が利用しやすいという客観的なデータとしてはとれるのだけれども、ただ、個人から見たら保育所は利用しにくいと思っているかもしれないし、この客観的なデータと主観的なデータのギャップを見ていくのもおもしろいのではないかという議論があって、私はあまり下のテーマをこのアンケートで追いかけるのは生産的ではなくて、むしろ上に比重を置いた方がいいのではないかということで打ち合わせ会でもそういう話だったかなと気はするのですが、皆さんの意見はいろいろあると思いますが、私は上に比重を置いた方が生産的かなという気がしています。

佐藤会長

生産性ということにあまりこだわると、実際個人調査でやれるかということになってしまうので、そこを少し広げた玄田さんが言われたようなことまで含めてやる、そこはどう考えるか。確かに生産性というのではなかなか難しい。

玄田委員

自分は子どもがいることによって、周りに働く上で迷惑をかけていると思うかぐらいの意味だったら、生産性としてオーケイなんでしょう。実際、企業の収益率に影響を与えるかというところは聞けないから。

佐藤会長

だから、きちんとしたのはとれないけれども、意識調査である程度接近できるところまでは努力するということはやっていいと思う。

武石委員

ただ、あまり下の目的に比重をかけると、また、それなりの調査項目がいろいろ入ってくるので、ここはそこの意識調査ということで。

矢島分析官

個人の方の働き方をアンケート調査、それまでのキャリアですとか、それをアンケートで聞こうとすると、そのプロフィルだけでかなりのボリュームになってしまうんですね。だから、そういったところもあって、武石さんはおっしゃったと思うんですけれど、どちらかというと、今回は上の価値観のところをある程度とってということで設計しているんです。

佐藤会長

だからある程度両方を、上だけだとあまりおもしろくないかなという気もしないでもない。確かに下だけやるとなると、すごい大きなものになってしまう。そのバランスを考えてやるということだと思うんですけれども。

矢島分析官

先ほど玄田先生から御意見ありましたけど、今までにないアンケート調査項目で、こんなことを聞いてみたらおもしろいのではないかというのをスポット的に御意見いただければやってみたいと思いますが。

杉山委員

そういうことですので、これはどうかというので提案なのですけど、地方とか都市部とかで見ていて感じるのは、仕事にかける思いというのか、それに結構濃淡があって、地方とかへ行くと手軽に仕事しているというか、それは何のためというと、経済的にもう少し自由に使えるお金がほしいからとか、あまり自己実現とか、そういうことを思わずに勤めたりやめたりとかなりやっているように私は見受けていて、首都圏に行けば行くほどしがみつくというか、仕事というのをすごい大事にしているように見受けるのですが、そこを意識で聞くというか、「あなたにとって仕事とは」とか、よくある質問項目だと思うのですが、「自分を成長させるもの」とか、そういうようなことでどう考えているのかしらというのはちょっと聞いてみたいかなというのがあります。
　あと、先ほど年齢の話出ていたのですが、3世帯同居で、おじいちゃん、おばあちゃんへのサポートが有・無というのがもしあるのであれば、かつ今後期待できるのか、できないのかということを加味するのであれば、団塊世代ぐらいの、これからおじいちゃん、おばあちゃんになる人たちがどう思っているのか。おばあちゃんは仕事をやめて家庭に入って孫の面倒を見るのかどうかとか、そこをどう思っているのか、これまた聞いてみたいなということなんですけれども。

矢島分析官

今、3世代があるかどうかと、今後期待できるかどうかということですね。

杉山委員

そうですね。

佐藤会長

ほかには何か。

矢島分析官

局内で議論していたときも、「男は仕事、女は家庭」というのは、国際調査でもありますし、国内でも常に性別役割分担意識として、決まった調査項目として、ずっと経年でも見ていますし、一応都道府県別に押さえたいというのはあるのですが、日本の場合ですと、男は仕事、女は家庭も仕事も、というところで、実は問題があるのではないかと。男は仕事、女は家庭と言われると、とりあえずこれに同意する人は今も多いけれども、でも実態として、女は家庭も仕事もとなっている部分について言うと色々な思いを持っているところがあるのではないかということで、これはこれとしても、そういった部分もある程度押さえられないかという意見が出ていまして、その辺も工夫できたらいいと思っています。

高橋委員

調査で、結婚してからの生活の、生活水準がよくなるか、下がるのかという、あれはきれいに結果が出ていましたよね。

大沢委員

国際比較で見るとおもしろいんですけれども。

高橋委員

女性にとって働きにくくなるかどうかという、そういうのも聞いているんですね。もし、仮に先ほど地方の場合は、就業の出入りが割と自由だということがあるとするなら、それを都道府県別に見ると、ある地域では働きにくくなるという回答が少なくなるはずですから、その辺の意識面から地域差も出てくるのではないかというふうに感じました。

大沢委員

杉山さんのように、仕事をどう考えるかというのは、例えば子育てのために、ある程度自分のやりたいことは犠牲にすべきかみたいな感じで、もう少し踏み込んで両立について、本人がどちらにウエイトを置いているのかとか、そういう子ども中心の考え方をしている人か、それとも個人主義的という表現がいいかどうかわかりませんけど、自分の仕事との両立というのをどの程度考えているかというようなことを聞くことによって、それと就業のビヘイビアとか、晩婚化というのをある程度結びつけると関係が出てくる可能性があるように思いました。それは毎日のときは、見通しが暗いということなんですね。それは多分勤務時間とか柔軟な働き方というところに関連がある項目だったのだろうなと思います。

佐藤会長

それは結婚した人にも聞いているの。両方聞いているわけですね。

大沢委員

両方でしたね。

佐藤会長

未婚の人も、結婚した人も、結婚した人もマイナスの方が多いんですか。

大沢委員

全体的にきれいに「見通しが暗い」と。

矢島分析官

それは全国区。

大沢委員

全国でしたね。

佐藤会長

それは報告書出ていますよね、こんな厚いのが。

大沢委員

はい。

佐藤会長

何でしたか。

大沢委員

超少子化時代の何とかという。

佐藤会長

家族意識ですか。

大沢委員

長いタイトルで、その後、忘れましたけれども。

網野委員

いろんな柔軟な働き方の種類、項目いろいろ挙がりますね。これがあれば、長く働く気持ちがあるとか、続けられそうとか、という程度とか順位とかをそれぞれに聞くものと同時に、それも入れたらどうなんでしょうか。これは欠かせないというものは何なのか。それは、ただ、今いろいろ議論出ていると、男は仕事、女は家庭というか、女性に聞きたい部分が結構あるような気もするのですが、当然男性にも同じ質問で聞くわけですよね。

矢島分析官

「男は仕事、女は家庭」という意識は、男性の側の意識というのも重要なのではないかと思うんですけれど。

網野委員

男の場合は、ある程度、困難性があるとか、自己実現どうのこうのにかかわらず働かなければならないということから見たときの回答の仕方が、結局、男は仕事、女は家庭を反映するようなものの方がいいと思うんですね。だから、同じ質問で比較できるかどうかは、私は少し心配なのですけれども。

矢島分析官

少しその辺は調査設計していく段階で検討して、一部男性だけに聞くとか、女性だけに聞く質問が入るかもしれないということはあると思います。

網野委員

それは女性の場合は、これがあればとか、これはそれほどというふうなのは調査しておいた方がいいかと思うのですが。

高橋委員

「柔軟な働き方」という言葉ですけれども、それよりも日本の場合は、正規か、非正規かという落差の大きさの方が際立っていて、短時間勤務とかフレックス、在宅勤務、これも正規の中での柔軟な働き方しか言ってないような気がするんですね。そこで非正規か、正規かをうまく、つまり週20時間制の正規雇用というものがあるとすれば、そういうものがどう表現できるのか、質問の中で、そういう選択肢も含めて柔軟な働き方という選択肢として項目化できれば、もう少し問題点が明らかになると思うんですね。今の、例えば20代後半にしても、非正規化が非常な勢いで進んでいるわけですね。そこで求められているのは、正規に入れないから非正規に落ちている人がたくさんいて、その中で求めている柔軟性というのは、この表現ではそういうものを酌み取れないような気がするんですけれども。

大沢委員

私もうまく言えないのですけど、柔軟な働き方を選ぶというところで、既に価値観か何かあって、仕事を10、家族に配慮するというところで、既に第一線には立たないというような、価値観そのものが問題になっているのですけれども、聞き方を、まだ、どう聞いたらいいかわからないけれども、柔軟な働き方といったときに、どういう意識を持って答えるのかということが重要かなと。仕事ができる女性は、そういうニーズがあるけれども、短時間勤務になることによって、自分がやる気がないと上司に思われてしまうということを心配している人の話を随分聞いているので、そこら辺をワーディングというのでしょうか、そこがトリッキーな感じがしました。思いつきです。

矢島分析官

指標で見ますと、雇用機会の均等度で、国際指標では男女の賃金格差と管理職だけをとっていまして、管理職割合の高いところほど出生率も高かったわけですけれども、国内の場合はそれに合わせて女性正社員割合の高さを見ているのですけれども、国内は女性の正社員割合の高い地域ほど出生率は高いのですけれども、管理職の多い地域ほど出生率は高いかというと、そうはなってないんですね。だから、その間の、さっき杉山さんが言ったような、正社員だけれども、そこの働き方とか意識が違うというところがありますし、今、高橋先生おっしゃったようなことも、そのあたりの間にある問題のような気がします。あと、以前、首都圏での女性の働き方に関する調査を見ましたけれども、それは首都圏でも、周辺地域は割と淡々と仕事と子育てを両立して、結婚してもやめなくてもいいという考え方があると。東京とか千葉、埼玉で働いている女性は、結婚したら、同じようには働けないと。あるいは若いうちから、結婚する前から非正規化がまた進んでいますよね。そういう部分も中心部では問題になっている。

玄田委員

だめもとで言いますけど、多少大沢さんに関係していると思うので、あまり合理性の罠みたいなものに陥ったような質問項目はよくないような気がする。確かに経済要因とか合理的なモデルを前提にすると、多分少子化に対しては経済要因、所得要因とか就業環境は影響を与えていると思うけれども、あまり言いたくないですよ、子どもを持つという意味は。だから柔軟な働き方ができるかというよりも、まあ、適当にできるかどうかということと全然違って、いろんなメニューがあった方が働けるというのもあるけど、いいかげんさが許されるかどうか、自分は何となく生きているかとか、うまくワーディング考えられないんだけど、まあ、何とかなるかとか、そんな人間かとか、そんな環境にあるかどうかというのはとても大きいのだと思う。
　言い尽くされた言い方だけど、少子化対策とか叫ばれると、ますます子ども産むのは嫌になる人いる。つまり合理的に考えれば、今、子ども持つこと選択しませんよ、特に高学歴で働いている人は。けど、何となく生きていることができるかどうか。そういう社会に対して楽観性が確保されているかどうかというのは、意味のない質問と言われるかもしれないけど、実はとても大事で、いいかげんに生きることが許容されている環境かどうかというのは大きいのではないか。家族観とか、親子観なんていうのは、まあ、何とかなるかなんて思えるかどうかというのは私は決め手だと思うけど、そういうのをばかにして聞かないでしょう、非合理的だと思って。

矢島分析官

職場とか地域とかで、周りの人の様子を見ているというか、そういうのはありますよね。そういう人が多いから、みたいなですね。

玄田委員

多少性格指標みたいなものがあった方がいいと思う。まじめに将来のことまできちんと計算して、毎日日記をつけて、グラフも毎日書くとかという人が。

佐藤会長

そういう人はだめかもしれない。将来に少し楽観できるというのは大事かもしれない。

玄田委員

最初、政策論みたいな話、評価は最終的には大事だと思うんだけれども、例えば青少年対策なんかでも、あるキーワード見えている。個別的、持続的、包括的と。個別的に何をやっているかというと、物すごく明確にキャリアビジョン与えているというよりも、まあ、何とかなるよと簡単に言えば。そうじゃないと、あなたの将来ビジョンを考えると、今、2人子どもを産むことが最適ですとかというのではないじゃない。まあ、何とかなるんじゃないの、子ども産んでもと、みんな産むと、結構大変だと思っていたけど、案外楽だったと、みんな言っているし、みたいな。
　いろいろそのような質問項目考えてもらって、そういうのを行政がまじめに取り上げるというのもいいのではないか。

佐藤会長

一応きょう6時までということだったんですけど、生産性の議論ですから、必要なことが済めば、早めにと思っていますので、まだ具体的に対象層をどうするかとか、調査の仮説みたいなものがしっかりしているわけではないので、きょうの御意見を伺って、何を明らかにするのか明確にして、調査の対象なり質問を少しつくっていただいて、それで検討していきたいと思います。

矢島分析官

打ち合わせ会も一度させていただいて、整理させていただいて、11月の後半か、ずれ込めば12月の頭までにはさせていただいて、もしかしたら、その前にまた御意見いただくかもしれませんが、調査会としてはそれぐらいを予定しています。

佐藤会長

きちんとした調査票ができる前の大きな対象なり、フレームワークが決まったところでメール等で御意見伺って、次の調査会のときにある程度まとまったものが出て、御意見をまた伺うというような形になるかと思います。
　もし大きな御意見がなければ、今後のスケジュールについて、事務局から連絡していただければと思います。

矢島分析官

本日は、お手元に資料ございますけれども、報告書については、皆様に既にお送りしてありますので、お荷物でしたら、そちらに置いていっていただきまして、資料1と記事ですとか、資料2についてお持ち帰りいただければと思います。
　議事録につきましては、第7回の議事録は本日をもちまして公表させていただきます。第8回の議事録につきましては、10月21日までに皆様御確認いただきまして、もし修正等の必要がありましたら、見え消しで事務局の方までお送りいただければと思います。また、お手元に11月と12月半ばぐらいまでの日程表をお配りしましたので、こちらの方をできるだけ速やかにお忙しいでしょうが、ご予定を書き込んでいただきまして、次回の調査会の日程を追って事務局から御連絡させていただきたいと思っております。
　以上です。

佐藤会長

よろしいでしょうか。議事録の確認、お手数ですが、よろしくお願いします。あと日程調整、一応先ほどのスケジュールですけれども、皆さんが全然集まらないと多少動くことがありますけれども、11月下旬ぐらいということで、よろしくお願いします。よろしいですか。
　きょうは夕方にかかってしまいましたけれども、どうもお忙しいところお集まりいただいてありがとうございました。

以上