1. 開会
2. 議題
   「候補者男女均等法」（政治分野における男女共同参画の推進に関する法律）の男女候補者均等目標に向けて
   ・専門家を交えた意見交換
   　　　上智大学　　三浦まり教授
   　　　東北大学　　河村和徳准教授
3. 閉会

【配布資料】

資料1

内閣府説明資料 [PDF形式：3,855KB]

資料2

上智大学・三浦まり教授提出資料　[PDF形式：3,676KB]

資料3

東北大学・河村和徳准教授提出資料 [PDF形式：657KB]

参考資料1

計画実行・監視専門調査会委員名簿 [PDF形式：109KB]

参考資料2

女性活躍・男女共同参画の重点方針2021（令和3年6月16日すべての女性が輝く社会づくり本部・男女共同参画推進本部決定） [PDF形式：1,377KB]

参考資料3

政治分野における男女共同参画の推進に関する法律（平成30年法律第28号） [PDF形式：222KB]

【出席者】

会長　　

佐藤　博樹　　

中央大学大学院戦略経営研究科教授

委員　　

石黒　不二代　

ネットイヤーグループ株式会社代表取締役社長兼CEO

同　　　

井上　久美枝　

日本労働組合総連合会総合政策推進局長

同　　　

窪田　充見　　

神戸大学大学院法学研究科教授

同　　　

治部　れんげ　

東京工業大学リベラルアーツ研究教育院准教授

同　　　

白波瀬　佐和子

東京大学大学院人文社会系研究科教授

同　　　

徳倉　康之　　

NPO法人ファザーリング・ジャパン理事、株式会社ファミーリエ代表取締役社長

同　　　

内藤　佐和子　

徳島市長

同　　　

山田　秀雄　　

山田・尾﨑法律事務所代表弁護士

有識者　

三浦　まり　　

上智大学教授

同　　　

河村　和徳　　

東北大学准教授

内閣府　

野田　聖子　　

男女共同参画局長

同　　　

林　伴子　　　

男女共同参画局長

同　　　

吉住　啓作　　

大臣官房審議官（男女共同参画局担当）

同　　　

杉田　和暁　　

男女共同参画局総務課長

同　　　

花咲　恵乃　　

男女共同参画局推進課長

議事録

○佐藤会長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第６回「計画実行・監視専門調査会」を始めさせていただきます。
　まず本日は、野田男女共同参画担当大臣に御出席いただいておりますので、最初に大臣から御挨拶いただければと思います。よろしくお願いいたします。

○野田男女共同参画担当大臣　皆さん、こんにちは。今日もまたいろいろお忙しい中のお集まり、ありがとうございます。
　本日は、三浦まり教授、そして、河村和徳准教授が御参加いただけるということで、ありがとうございます。
　三浦まり教授におかれましては、一緒に法案作成に携わってきましたので、逆にこうやってかしこまっていると照れくさいような感じがいたしますが、今日は改めて、この計画実行・監視専門調査会の中で、我々が手がけてきた候補者男女均等法、当たり前のことなのですけれども、議会、国会等において女性、男性の割合が、女性のほうが多いのですね、51％、有権者においては52％のそういう現場感覚、国とか各地方もそうですけれども、その現場感覚、割合に近い議会の構成でなければならないということで、なかなかもう何十年言い続けてきても変わらない中、少し法律で促していこうではないかというのがこの趣旨だったと思います。
　私は自由民主党に長らくおるものですから他党の取組というのは分からないのですけれども、少なくとも私がこの30年近く国会でやっていて感じたことは、まずは有権者が決めていくことだということで、どちらかというと選ばれる側の私たちが動いてはいけないという何となく空気があったことは事実ですが、御承知のように今、大きな国難の一つが人口減少で、ここはやはり少子化という問題。少子化というのは、これは男だけで解決できる問題ではないので、当然親というのは生物学的に男と女が携わるわけで、どちらも同じだけの分量の意見を出さないと、ある意味、少子化対応の政策ができない。当たり前のことなのですけれども、残念ながら議会で圧倒的多数が男性だとするならば、なかなか議論の中で時間が取れないということも事実だと思います。そういう感情的ではなく、また、道義的ではなく、政策を進めていくための道具としてこの法律というのはできてきたと思うのですが、まだまだ有権者の方たちへの意識、主権者教育というのか、政治、選挙は男の人のものみたいな昭和のイメージ打破にはつながってきていないと思います。
　これは一応努力義務になっていて政党も頑張ってねということなのですけれども、今回、どの程度頑張ったかよく分からないのですが、自民党は僅かながらですが、女性の候補者の率は増やしました。比例にもこれまでは比例名簿に該当者がいなかったりすると、それぞれの県連の事務局長、例えば県庁のOBだったりリタイアした人が多いのですが、年齢層が高い、そういう男性を取りあえず置くというのがこれまでの自民党の比例名簿の習慣だったのですが、今回は少しずつ女性を入れていって、私は岐阜県で東海ブロックというところの担当なのですが貫きまして、20代の女性を比例名簿に置いたのですが、あと一歩のところで議員になれませんでした。今の現職に１人、何かが起きれば彼女はめでたく国会議員になれるのですけれども、そのようなことでじわっと候補者を上げてきました。残念ながら、ただ、自民党、与野党含めて女性は減ってしまったと、これは有権者の判断だったかなと。女性が選ばれなかったということは厳粛な事実だと思います。
　我々、これは政党への努力義務をきついように課していくかということだけれども、同時進行で有権者の人たちにも政治のバランスみたいなことをいろいろ手を替え品を替え伝えていく中で、そのバランスがないのだということを分かっていただいた上で、こういう政党の取り組んだことに対して評価できるような選挙を、両方が歩み寄っていけるような何か空気をつくっていかなければいけないなということをもう常に感じているところです。
　今回は女性が選挙で落とされました。非常に厳しかったと思います。だから、出しても有権者に落とされるということも入れて、候補者を出したからそれでオーケーではなくて、やはり議員として送り出さなければいけないときに今回大変厳しい結果だったということを皆さんにお伝えしたいなと思います。
　ぜひこういう場を通じて、立法は国会議員の仕事ですけれども、その中身はやはりバランスよく、そして、前向きに中長期的な展望を持って先生方からいっぱいアイデアを出していただけますことを心からお願いいたします。今日もよろしくお願いいたします。

○佐藤会長　大臣、どうもありがとうございました。なお、野田大臣におかれましては、公務のため、途中で退席されるというように伺っています。
　それでは、本日の議事に入りたいというように思います。本日の進め方なのですけれども、まず内閣府の林男女共同参画局長から本日のテーマの現状と取組について御説明いただきます。続きまして、この分野の専門家として２人、お招きします。一人が上智大学の三浦まり教授で、教授からこの後、御説明いただきます。そして、その後、14時20分ぐらいまで意見交換をして、その後５分程度、ちょっと早めですけれども、休憩し、休憩後に、もう一人、専門家をお呼びしているのですが、会議の後半から東北大学の河村和徳准教授が参加されますので、河村准教授にお話を伺って、その後、意見交換をしたいと思います。
　それでは、林局長から御説明をお願いいたします。

○林男女共同参画局長　内閣府の男女共同参画局長の林でございます。
　資料の共有をいたします。
　まず、先日の総選挙の結果、衆議院の女性議員は２名減って45名、衆議院議員に占める女性割合は9.7％と10％を切りました。この結果、国際比較では二院制の国については下院で見ますので、日本の女性議員割合は190か国中168位となります。先進国最下位なのはもちろんのこと、日本の前後にある国々はアフリカや太平洋の島国、イスラム教国という状況です。ちなみに、ほかのG7の国々は30％から40％前後となっております。
　諸外国の女性議員の割合の推移を見ますと、1990年頃まではおおむね似たような状況でございましたが、今世紀に入って各国の女性議員割合が大きく上昇する一方、日本の変化は小さく、各国との差が大幅に拡大をした次第です。
　こちらは日本の人口ピラミッドと国会議員の先生方の性別・年齢構造を比較したものでございます。女性は有権者の52％と先ほど大臣からお話があったとおりでございまして、多数派でございますが、国会議員に女性が少なく、また、若い世代も少なくなっております。このことが例えば少子化対策をはじめ様々な政策決定に影響を及ぼしてきた可能性がございます。
　先日の総選挙では、候補者の女性割合は全体で17.7％になりましたが、政党によってばらつきがございます。
　戦後の推移を見ますと、平成12年、2000年頃から候補者・当選者ともに女性割合がやや停滞ぎみなのが分かります。参議院につきましても同様の傾向が見られます。
　こちらは選挙の仕組みでございます。
　そして、首長の女性を見ますと、知事はお二人、市区町村長は内藤市長も含め34人と全体の首長数が1,739人の中34人と大変少ないことが分かります。また、女性議員がゼロの議会が全国に300近くございます。
　私どもはこうした状況を認識していただくため大きなポスターにいたしまして、国会や総理官邸、地方自治体などに配ったり、貼って回って歩いているところでございます。
　こうした状況の中、先ほど大臣からも御紹介もありました候補者男女均等法が平成30年、2018年に議員立法でつくられました。この法律の第２条で、衆議院、参議院、地方議会の選挙において、男女の候補者の数ができる限り均等となることを目指すということが定められています。また、今年６月の法改正で、議会だけでなく内閣府も含め行政も積極的に取り組むということが定められました。また、性的な言動に起因する問題、いわゆるセクハラの防止について新たな規定が盛り込まれたところでございます。
　また、第５次男女共同参画基本計画においては、衆、参、地方議会の候補者に占める女性の割合について、2025年に35％という目標を念頭に置いて政党への要請や環境整備を進めることを決定しております。
　今年６月に政府として決定いたしました女性版「骨太の方針」におきましては、この計画の目標に向けた具体的な施策として、まず各政党に対して女性候補者割合を高めるよう要請をすることということがありまして、これについてはこの夏、各政党を回って要請をしてまいりました。
　また、地方議会について取組状況の見える化をすること、これは後ほど御紹介をいたします。
　また、地方議会のそれぞれの会議規則を見ますと、これまでは出産や産前・産後期間などを欠席事由として定めていないことが多かったですが、このたび会議の規則のひな形である標準会議規則について、全国都道府県議会議長会など３つの議長会に改正をするよう要請をし、そのひな形に沿って各地方議会で会議規則を改正するようお願いいたしました。その成果を調べて昨日公表いたしましたので、後ほど御紹介をいたします。
　また、先ほどのセクハラの防止のため、各議会で研修する際の教材を私ども男女共同参画局で作成をするということを決めております。
　こちらが各地方議会の女性の比率などを分かりやすく示した私どものホームページです。このようにクリックしていただきますと、その市区町村の議会の女性割合や、例えば授乳室などの環境の整備の状況が分かるようになっております。
　また、先ほど申しました地方議会の会議規則でございます。欠席事由の調査結果を見ますと、例えば市区町村議会においても出産を欠席事由として明文化した議会が９割となり、育児・介護なども明文規定が設けられた議会が大きく増加して６割を超えました。
　産前・産後の期間につきましても約４分の３が具体的な規定を設け、労働基準法相当、すなわち産前６週間、産後８週間の欠席期間について明確化をいたしました。
　また、私ども男女共同参画局で地方議会の議員の方々にアンケート調査をいたしましたところ、議員活動を行う上での課題として、男女で大きな差があったのがセクハラでございました。具体的には性的、暴力的な言葉、性別に基づく侮辱的な態度、発言などが挙げられています。有効な取組としては、議員向けの研修というお答えが最も多かったです。このため、私どもで研修用の教材を作成し活用していただこうと考えた次第であります。
　早速、地方議員の方々にハラスメントの事例をお聞きいたしましたところ、先週までの１か月間で500件以上の事例が寄せられたところでございます。今後、これらの事例を分析して、今年度中をめどに効果的な研修教材を作成したいと考えております。
　また、クオータ制について私どもで調べたものをホームページに掲載し、皆様の参考に供しております。現在、世界の国々で118の国と地域でクオータ制が導入されております。大別して３つのパターンがございまして、１つは、女性に一定の数の議席を割り当てているもの。次に、法律で候補者のクオータを定めている国。そして、３つ目が、政党が自発的にクオータ制を行っている国、こうした３類型があります。
　また、女性議員を増やすために政党助成金をインセンティブとして活用している例も御紹介をしております。
　さらに、主要国の事例も紹介しております。例えばフランスは、かつては日本と同じように女性議員が少なく、ジェンダーギャップ指数も日本と同様でした。しかし、パリテ法を制定し、比例代表の候補者名簿を男女交互にするなどの方策を取ることによって現在は女性議員が４割近くとなり、ジェンダーギャップ指数も16位まで躍進をしています。
　私からは以上でございます。

○佐藤会長　どうもありがとうございました。
　この後、三浦教授の御報告の後、併せて御質問等を伺えればと思います。
　それでは、三浦教授から御説明をお願いいたします。

○三浦教授　今日はお時間頂戴しましてありがとうございます。15分という時間ですので、大変駆け足になって恐縮ですが、男女候補者均等に向けてどのような改正が必要か、どこに問題があるのか、お話ししていきたいと思います。
　先ほども局長、また大臣からお話しありましたように、残念ながら衆議院では女性の割合が減ってしまいました。女性、日本はとても少ないのですけれども世界平均でも今、25％ということになりますから、まだまだ50％には達していない状況です。女性が少ない理由として世界共通の障壁と、それからまた日本特有の障壁ということがございます。ですから、これも２つに分けてそれぞれに我々としても対処していく必要があるということになります。
　世界共通の障壁としては、資源、それから、意識の面でのジェンダーギャップが大きいということ。そして、日本特有の障壁としては、これからお話ししますが、選挙制度が個人中心である、個人の負担が重いということ。そして、政党の候補者公認というものがとても男性化されたモデルになっているということがあります。それから、３番目に、政党競争がある中で女性議員の割合が引き上げられてきたというのが各国の歴史なのですが、日本は政権交代が起きにくい、現職優位である。したがって、新陳代謝が起きにくいという、そういった政党システムの問題も固有のものとしてあります。こういったことを踏まえて、どのように増やすのかということをお話ししていきたいと思います。
　男女で議員になるための障壁というのが様々ありまして、特に女性にはその壁が高かったり、また、固有の壁がございます。これの全てをお話しするのが今日は難しいのでちょっとリストだけここに並べてあります。また御質問がありましたら後ほどお受けしたいと思います。
　この女性議員の少なさというのは政治学では一般的に供給と需要から分けて議論することが多いです。供給というのは女性のなり手が少ないという点です。特に意欲とか資源、経験、この３つの点で女性のなり手が少ないということが指摘されています。
　ただ、重要な点は、この供給というのは、需要によってつくられるという点なのですね。この黄色の矢印です。需要は何なのかというと、政党なのです。有権者が女性議員だからといって落とすということはあまりなく、実際に地方選挙などを見てみますと女性が上位で当選している例も最近では増えています。むしろ、国政、それから、都道府県においては政党が公認を出さないとそもそも選挙に出られないということがあるのですね。その政党の公認のところが結果的に男性を優遇するような仕組みになってしまっている。
　一つには、候補者を発掘して選定するところがほとんど男性で占められているので、ホモソーシャルなネットワークの中で決まっている。そして、日本の選挙の仕組みがかなり過酷なものであるということもありまして、候補者を擁立したい側が考える理想的な候補者モデルというものがどうしても男性的になってしまっているというところがあります。このような女性に対する需要が少ないので供給も少なくなってしまっています。ですから、目詰まりは何といっても政党、そこを変えていくということになります。
　では、何でこういうようななり手不足、それから、女性議員へのニーズが政党には少ないのかというと、背景にはジェンダー規範というものが影響を及ぼしているということがあります。研究でも、政治家になるためのステップというのがありますので、そのステージごとにどういうようにジェンダーギャップがあるのかという研究が進められております。
　まず最初に、志の点です。その点でも大きなジェンダーギャップがあります。自ら手を挙げて政治家になる女性は世界的に見てもとても少ないです。男性はそういう方が多いです。女性の場合には政党から声がかかって初めて立候補を検討することが男性よりも圧倒的に多い。しかしながら、政党はなかなか女性に声をかけないのですね。もうネットワークがどの国でも男性中心につくられてしまっているので、なかなか女性には声をかけない。でも、女性は自ら手を挙げない傾向にある。この２つの要因が重なって、そもそもの志の点で女性が少ないということが起きてしまいます。
　いざ立候補しようと本人が決めた後に家族を説得しなければなりません。これは男性でも家族が説得できないで立候補を断念する方というのは珍しくないです。ただ、ここに男女差があるのは、私の国会議員アンケートの中でも男性は妻が反対しても出てしまう傾向が強い。妻は夫が反対するとやはり出ない傾向があるのですね。それからまた、女性の場合には実家の両親だけではなくて、しゅうと、しゅうとめからの意向も気にして決定するという、そういう男女差があります。
　家族を説得していざ出るぞとなったら、資金と時間がないと選挙は戦えない。ここにはやはり資源のジェンダーギャップがございます。先ほど言ったように政党の公認になるところにもマイナスがある。いざ選挙運動をやろうとすると、今度はハラスメントということが女性の場合には非常に大きな障壁となっています。特に票ハラということ、それから、支援者からのハラスメントというものもよく報告されています。
　こういった意識のジェンダーギャップ、意識のバイアス、それから、資源のジェンダーギャップがある。その背景に、そもそもジェンダー規範として政治は男性のものであるという意識がなかなか根強いということがあります。
　ただ、グッドニュースとしては、この政治は男性のものということの意識の測定の仕方なのですけれども、その一つに世界価値観調査が毎回聞いている「政治指導者は男性が適している」という調査項目があります。それで見てみますと、1990年代半ばから直近まで見ますと、かつては、日本は43％の人がこの意見に賛成をしていました。ところが、最近では、22％とほぼ半分になっているのですね。ですから、こういったジェンダーバイアスは日本においては解消の傾向にあるというのはグッドニュースではないかなというように思います。韓国などではここが国民を真っ二つにして意見が割れているという状況ですが、日本はそういう状況にはないということがあります。
　さらに、これを性別と世代に分けてみると、若手女性、30歳未満の女性になると、この意見に賛成する人はもはや６％しかいないのですね。同世代の男性だと17％なのですけれども、若手女性は、もはや政治というのは男女が共にやるものではないかと考えていて、ほぼスウェーデンのレベルと匹敵するというところまで来ています。しかしながら、意思決定には、この30未満の若者女性はほぼ入っていないのです。中高年の男性で占められている。その人たちの意識は若者女性とは非常に違うということがあります。
　先ほどの政党の公認なのですが、これは政治学でも秘密の花園と言われていまして、ブラックボックスなところが多いのですが、日本はブラックボックスの度合いがいろいろな国と比べても相当高いです。まず現職優先です。日本ほど現職優先の国は恐らくないというぐらい、日本は現職だとほぼ自動的に公認がされます。ほかの国だと現職でも予備選があるとか、いろいろなことによって必ずしも現職が公認を取れないので、そこで新人が出るチャンスがもう少しあるのですね。日本の場合にはそれがとても少ないです。
　そして、ボトムアップで決めていく。これは日本に限らずほかの国でも政党の中央よりもやはり地方組織、そこが選挙区ですから、ボトムアップというのはほかの国もそうなのですね。日本の場合、県連とか地域組織が非常に大きな力を持っています。そこの県連ないしは地区、地域の政党がどういった観点から候補者を選ぶのかというと、何よりも地元の代表であるということ。これは日本に限らず世界的に見られる現象です。では、地元の代表は誰だというと、そこで生まれ育って高校まで行ったとか、それがないとしても地元の人をよく知っている、知られている人という方。つまり地元に利益還元をしてくれるだろうということがあって地元の人を選びたいとなる。
　では、そのために何をしなければいけないかというと、Facetimeが大事なのですね。会食・祭り・行事、日本は特にお祭りがたくさんあります。私も国会議員の方にお会いすると、どのぐらい年間お祭りに行くのかいろいろとアンケート調査をしているのですが、もう各国と並べてもイベント行事が日本はとても多いです。地盤があればそれほどやらなくてもいいのですけれども、そうではない新人の人、地盤のない人に関していうと、このFacetime、対面で行う挨拶回りを重ねていって人脈をつくる。これをやっていかないと公認にもなれない、また、選挙を勝ち抜くことができない。つまり、時間勝負、体力勝負ということになってきます。ここで時間という意味でも女性のほうが特にケア責任を抱えていると時間がないですから、こういった中では女性が選ばれにくいという構図をなしています。
　地元の利益を代表するという意味では、こういったやり方というのは一概に否定するものではないと思うのですが、しかしながら、今日、私たちが必要とする利益というのは地元という地域に還元される利益だけではないものが国政の中心的な問題になっています。野田大臣が冒頭におっしゃったような少子化問題というのは、まさにそういったものの問題の一つだと思うのですけれども、そこにミスマッチがあるわけですね。国政の重要課題にどうやって社会の多様な意見を代表させるかという話と、今の選ばれ方はあくまで地元利益中心にある。ここの乖離をどうやって解決するのかというのが日本の民主主義の抱えている非常に大きな課題になっています。
　まとめますと、選挙制度、それから、選挙運動で何が問題かというと、日本の小選挙区、それから、かつての中選挙区もですが、個人中心の選挙なのですね。政党ということではなくて個人で戦わないといけない。そのときの候補者モデルが男性化しているということがあります。
　これは議員定数が多いほど女性とか多様な候補者が出やすいです。これは地方選挙において定数と女性議員の割合ははっきりと相関が見られるところです。国政では小選挙区と比例代表が合わさっているわけですが、衆議院の場合、問題は重複立候補・同一順位という、そういったものが取られているがために、比例代表の候補者の７割から８割が重複立候補者なのですね。したがって、小選挙的な選び方で候補者になってしまって、比例代表を多様な候補者のために使うという、本来、比例代表はそういう理念を持った仕組みなのですが、それを活かすことができていない、ここに衆議院の選挙制度の問題があると思っています。
　となりますと、何をすればいいか。政党中心の選挙に変えて個人の負担を減らしていく。そして、地方議会においては、制限連記制とか議席割当てなどといった制度的な工夫も必要だろうと思います。これはまた質問があればこの件についてお話ししたいと思います。
　候補者男女均等法というものを活かしていくために何が必要か。これは、パリテの民主主義ということを理念としております。今回の改正で非常に重要な点は、政党の努力というところにかつては数値目標だけだったのですが、この３つですね。候補者選定過程の改善。今、言った秘密の花園をきちんと透明化して改善していくというところが入ったところ。そして、人材育成、セクハラ・マタハラ防止も入りました。
　もう一つ注目していただきたいのが、議会の責務が入ったということです。これは策定に関わる中でとても腐心をしたところで、国と地方公共団体の役割ははっきりしていたのですが、また、政党も役割をはっきりしていたのですが、議会が前は書かれていなかったのですね。今回、議会が書かれましたので、1,700以上ある地方議会が自主的にこの３つ、環境整備、人材育成、セクハラ・マタハラ防止をやっていくということを促す、こういった法的基盤ができたということは大変大きな意義があります。
　それで、では、政党と議会、何をすべきかということをお話ししたいのですが、政党ができることとしては数値目標ですね。まだない政党はやはり掲げてほしいと思います。特に現職優先だということは、なかなか新しい女性が入れないということなので、せめて新人における数値目標を掲げてほしいなというように思っているところです。
　また、比例区の活用です。男女同数にするとか、男女交互にする、女性を上位にするといったことは若干今回の選挙も見られましたけれども、小泉さんが行った郵政の2005年のときにはもう完全にクオータをやって全てのブロックで女性を上位にしました。そういったことをやれば確実に女性が増えますので、そういったことも必要だと思います。
　そして、女性基金。政党交付金の一部を女性の候補者のために役立てるということ。かつて旧民主党はやっていましたけれども、そういったことも必要だと思います。
　女性政治スクール、これは自民党が非常にいいものをやってらっしゃいます。こういった試みが必要であると同時に、あと県連の女性局、いろいろな政党の県連組織の女性局をもっと活用して、ここが候補者擁立の一つの軸となるということがいいのではないかなというように思っています。
　地方議会がすべきこと。環境整備、先ほど局長からの話にもありましたが、今、少し動いているのが、母乳時間の確保をやろうという議会も出てきています。母乳育児、労基法では30分、１日２回というのがありますけれども、議員にはそれが今のところないので、そういった規定をやろうという議会が出そうなのですが、ぜひ出てほしいなと思います。
　あと難しいのが就労証明ですね。保育園に預けたいのだけれども、議会という働き方だと就労証明が出なくて保育園に預けられないといったことがあるので、こういったこと、それから、オンライン議会を進めるなどといった案件が残されています。
　人材育成も女性模擬議会をやると、そこから議員のなり手になるというのがあるのですね。都道府県議会ではまだ一例もないのでぜひやってほしいなというように思っています。
　今回の法改正の目玉は、このハラスメント防止の責務が、そしてまた議会がやらなくてはいけないというところが書かれたことがあります。これから恐らく政治倫理条例などを改正あるいはつくって、そこにハラスメント防止を入れていくという議会が広がることを期待しています。ただ、小さな議会でハラスメントが起きるとなかなかそこでの処理が難しく、私も今、議会のいじめ調査、いろいろとしているのですけれども、制度的にも難しいところがありますので、広域で苦情処理委員会、今、地方自治体でありますが、広域の共同利用の第三者委員会といったものを工夫していく必要もあろうかと考えています。
　もう一つ、今、動いているところでIPU、列国議会同盟という国際機関がジェンダーに配慮した議会のガイドラインを出しています。これに沿って各国議会が監査ないしは自己点検する仕組みがあるのですね。これを普通は途上国の議会が行うことが多いのですが、2018年に女性参政権100周年を記念して先進国議会としてイギリスが初めて実施をしました。これを日本でも実施をすれば、７つの領域にわたって実態調査、評価、提言ができますので、ぜひこれをやりたいということで、この候補者均等法を策定しました議連のほうでこの話は総会でも決議されておりまして、前国会のときに両院の議長にも話が進んでいるということになっております。また、今、衆院選が終わりましたので、新しい議長になった後、次の通常国会からこの話が進むのではないかなというように思って私も期待をしているところです。
　積み残し課題。野田大臣がまだいらっしゃるのであれば、これです。候補者均等法の第４条、ここは政党がやるべきところ。努力義務なのですが、これを義務化するということができると非常に大きなインパクトがあると思います。こちらのほうがまだ難しかったら次にやるべきことは政党交付金ですね。こちらのほうをフランスとか韓国の例を参考にしながら、女性候補者の割合に応じて傾斜配分をしていくということが現実的な解決策だというように思います。あるいは政党交付金の一部の使途を限定してもいいかというように思います。
　あと立候補休職制度、これがないとなかなかサラリーウーマン、出られないということになりますので、こういった制度を整える。多選禁止あるいは公職選挙法改正など、様々な改正が実は積み残し課題として残っております。
　最後にクオータについてお話ししたいと思います。地方を含めると既に世界で129か国・地域で、つまり３分の２の国でクオータが実施されています。クオータというのは、あくまで手段です。ジェンダー均等な多様性のある議会を実現するための手段としてクオータをやるということを理解して広げることが必要だというように思っております。
　クオータの設計、様々です。実はクオータがあるのだけれども、法的にクオータがあるのだが、女性議員10％もいないという国もあるのですね。だから、日本がもしクオータをやるのであればきちんと成果の出るデザインで導入することが重要だと思っています。
　私のほうはクオータを入れたいと思っていますので、どうやってこれを説得するのかということでいろいろな調査、研究しているのですが、2020年に7,000以上のサンプルのモニター調査をしたところ、75％の女性が賛成、58％の男性が賛成でした。
　実験をして、半分のグループには、クオータ制には様々な種類があって、130か国近くで何らかのクオータが導入されていますという、この右の赤字の情報を与えました。半分のグループに与えませんでした。この２つに分けたときにどういうように賛成が変わるのかというところを見たところ、かなり効果が出たのですね。実験でここまで効果が出るのは珍しいと言われるぐらいすごく大きな成果が出て、全体でも賛成が多くなる。特にもともと支持しにくかったような性差別的な意識が高かった男性も賛成に転じる。自民党支持層の男性も賛成に転じるということで、こういった世界で何が起きているのかの情報を得るということは非常に大きなインパクトがあるということが確認できました。
　ここから見えてきたことは何か。最後にお伝えします。
　女性議員が少ない理由として先ほどの女性側の理由ではなくて、政党側の理由、政党とか構造的要因が理由だと考える人ほどクオータを支持する傾向にあります。
　そして、クオータを入れると能力の低い女性が選ばれると考える人ほどクオータには反対の傾向があります。でも、世界の研究では、実はクオータを入れると能力の高い女性たちが議員になるということがエビデンスとして上がっています。ですから、こういったエビデンスをしっかりと伝えるということによってクオータの理解を広めることが可能であるということがこの研究から示されました。
　つまり、性差別意識とか政党支持とクオータの支持というのは相関が高いのですが、情報によって態度は変えることができるということがあります。でも、どういう情報が態度を変えるのかというと、日本は世界何位というのは変わらないのですね。これも実験をやったのですけれども、日本はクオータ後進国ですと言っても態度の変容はありませんでした。しかし、海外の成功している特に手段ですね。クオータは手段にしかすぎませんから、クオータということをやるとこうやって女性が増えるのですよという、そういうプラクティカルな手段に関する情報を与えると、だったら日本もできるではないかということになって賛成が広がる。こういうことが分かった非常に重要な研究成果ではないかなと思っております。
　若干オーバーしてすみませんでした。御清聴ありがとうございました。

○佐藤会長　どうもありがとうございました。最後の点、クオータについてどういう情報を国民に提供するかでかなり意識が変わるというのは非常に大事な点かなと。
　この後なのですが、野田大臣、出られるので多分一言あるので、それをお願いする。もしあれば、先に内藤委員が一番この中では政治の側なので、内藤委員、それで野田大臣でどうかなと思っているのですが、野田大臣、いいですか。

○野田男女共同参画担当大臣　どうぞ。

○佐藤会長　では、内藤委員、先に。

○内藤委員　すみません、僭越ながらお先に発言させていただきたいと思います。
　先ほど三浦教授がおっしゃられていたことは全部そうだと私も思っています。その中で、やはり女性として政治家になる、特に若くて立候補するというのは非常にハードルが高いなというように感じます。基本的に出てきていることは議員さんのものがほとんどでしたけれども、やはり首長も同じようにやはりハードルがありまして、特に首長の場合は１人しかなれないという、もうその地域の顔ということで、やはりそこのバイアスは特に地方ではすごく大きいものを感じます。
　やはりそのバイアスが何で起こっているのかなとなったときに、今までの積み上げられてきた歴史もあるのですけれども、地元のメディアがまだまだ意思決定層の中に50代、60代の男性が多いという部分で保守的な考え方をお持ちの方が結構たくさんいて、若い女性が政治家になるということであれば、子育て支援とかに偏るのではないか、女性支援とかに偏るのではないかとか、若者支援ばかりやってということを広めているように思います。そして、それを受けて高齢者などの保守的な層の方たちが、特に若い女性には任せられないという意識を地方に広めているような気がすごくしますので、メディアの方に対してどういうアプローチができるのか。特に地方のメディアに対しての部分はすごく重要な視点かなというふうに感じています。

○佐藤会長　どうもありがとうございました。
　それでは、野田大臣、後ろがあるようですので、もし何かあればお願いいたします。

○野田男女共同参画担当大臣　自分のことなので、議員としてのいろいろうなずくところと、うーん、困るなと思うところもあり、私はこの間の選挙で実は12回目の選挙だったのです。10回目の当選なので多選だなと自分で今、思いました。
　ただ、やはり女性の政治の中で継続性がないというのが問題で、先ほど、まり先生が小泉さんのところで増えたよねと、あれは実は私の反面の女性たちなのですけれども、ブームで増えても、その後、代が替わるといなくなってしまったりするので、そこら辺がやはりまだ女性の価値をちゃんと政治の中で認めてもらってないなと。利用はされるけれども、やはり主体にさせてもらってないなという苦い経験なので、数を出すならそういうことも面白いのでしょうが、議会政治の中で定着してもらうこと、そこは非常に裏腹なところを感じているところです。
　あとやはり家族ですね。私もさんざんな目に遭ったので、やはりこの間も若い女性が出ようかなと思ったのだけれども、家族、そういう変な週刊誌のスキャンダルとか書かれてしまうと、自分はいいのだが家族が、というのでためらった女性がいます。あと今回の選挙を見ていて思うのは、落ちるときは政党で落ちて、通るときは個人の力で入ってくるのかなみたいな。政党がちゃんとしてないと女性はそれに引きずられて落ちてしまうのかなと。非常に理屈では追えないところもいっぱい感じました。
　あともう一つは、やはり女性たちも相当この議員に対して、実は本当は等身大の人なのに、有権者の代弁者ですから、そんなに能力とか言わなくてもいいのに、男性に対しても女性に対しても候補者に対してすごく高いものを求め過ぎて、とりわけ女性にとってはそれがあったし、私自身は自分の能力で何がすごいと考えたことがないのですよ。やはりあくまでもそれぞれの有権者が選んでくれた代弁者だから、自分のエゴとか自分の能力ではなくて、自分が与えられたアジェンダをやっていけばいいというように割り切ってしまえば、そんなに女性の自己肯定感とかそんなのはあまり関係ないのだけれども、そもそも議員に対してみんな発想がミスリードしているのではないかなと。
　基本的には法律屋なのですよね。与えられた課題をもらって、それを立法という形で世に送り出すという作業をするのが本来の国会議員。もし国会議員であればそういう仕事なので、そこら辺のそもそも論が分かってない人が随分多いのかなと。そんなこともいろいろ日々感じているのですが、いずれにしても、私は最初、これをやったときに野党の方から絶対義務化させろと言ったけれども、それは絶対通らないよねと、失敗を重ねて結局駄目だったではないというエビデンスがないと先に進められないねということがあったので、クオータ制はもうそろそろ今のような議論の中で進めていけるのかなと。
　最初の頃はやはり女性の人権みたいな話になっていて、そういうのに妙に反応する団体組織を代弁する議員もいるので、そうではなくて、もっと合理的にプラクティカルに、そういうバランスを取っていくためのまり先生が言う手段としてそろそろ導入を考えたらどうかなと同時に、金目も、供託金なんかも結構取られますから、重複だと600万です。そういうのを女性の候補者には政党助成金で少し補助金を出すみたいなことで促しというのもありなのかなと。
　そんなことで、どれかという決め手はないと思うのですね。世の中の空気を変えなければいけないので、ありとあらゆる手立てをポジ・ネガ、両方やっていかなければいけないのかなというようには思います。ぜひ妙案をたくさん出していただいて、そのポートフォリオみたいなのをつくって、それで推進していったほうが広く多くの方に御理解いただけるかなというように思っています。ありがとうございます。

○佐藤会長　大臣、どうもありがとうございました。
　それでは、もう少しだけ。今、事務局の説明や三浦教授の御説明について御質問なり御意見、少しまとめて出して、一人一人ではなく、今、10分ぐらいの間に何人か質問を出していただいて、関連するものがあると思いますので、ちょっと三浦教授、メモしておいていただいて、まとめてということで。では、まず御質問ある方、手を挙げていただいて、どなたからでも。
　治部委員、お願いします。

○治部委員　ありがとうございました。非常に納得感のあるお話でした。
　もう亡くなったのですけれども、祖父が岡山県の小さな田舎の町で町長をかなり長いことやっておりまして、そういう田舎の選挙というのは皆様御想像のとおり、お嫁さんとかが総出で手伝う。退職金を前借りして選挙に出るということで祖母が非常に大変な思いをしていたことと、結局、女性のシャドウワークでもって男性が前に出ていく仕組みであるということが先生方のお話を聞いていて改めて思い出しました。祖母も結構よくできる人だったので、今だったら祖母が選挙に出ていたのではないかなというように思ったりすることがありまして、早く性別問わず能力がある人が活躍してほしいなというようには思っております。
　私からちょっと２つほどお話ししたいのですが、一つ、クオータに関してです。クオータに関しては、実は政治の分野に関しては早くやるべきだという話がビジネス界から結構出ております。というのが、この民主主義の仕組みに関するところでして、先ほど来、伺っていても政治の世界における女性の就労が企業よりも相当厳しい、ワーク・ライフ・バランス、佐藤先生御専門の分野、セクハラ・マタハラ、いずれにしても正直言って事業会社より相当劣後しているということが受け止められました。こうした民主主義の代表制におけるゆがみが少子化につながっているということが明確ですので、これは日本のやはり存続に関わる問題なので早くやってほしいという声はビジネス界から出ていますので、ぜひこの分野を進める際は、私は企業経営者等々に声をかけて味方にしていくというところは一つ戦略としてはいけるのではないかなというように思っています。
　あともう一つなのですけれども、性別クオータもさることながら、若者、年齢クオータが必要かなというように強く思いました。大学で教えるようになって１年弱なのですけれども、実は私、今、男性が８割以上の大学で教えていますけれども、若い世代の人は実力主義であって、おかしな差別はあるべきではないと基本的には思っていますので、もっと若い人に対して何らかの場所というかスペースが欲しい。例えばこういった審議会の場にも20代の枠とか35歳とか、そういったようなものをつくってみるのはどうでしょうか。例えば５次計のところで20代が提案して橋本大臣がおやりになったりしたという動きというのは結構大学生に話しても関心を持たれるところであったりします。
　もう一点は、ハラスメントに関してなのですが、セクハラの問題とか嫌がらせというのは私も結構女性の首長の方から聞きます。結構信じられないようなことを言われておりまして、私、これは意識改革というレベルではいけないと思っていまして、禁止事項に抵触したら厳重注意、減給ないしは解雇といったような本来雇用主がやるべきことをもう少しパニッシュメントのところをきちんとやり、悪いことをしたら罰を受けるのであるというところが見えるようにしたほうがいいのではないかなというように有権者としても思いました。
　以上です。

○佐藤会長　どうもありがとうございます。
　まだお二人ぐらい伺って三浦教授とできると思いますので、ほかにあれば。いいですか。そうしたら、今の大臣や治部委員の感想でも三浦教授、お願いします。

○三浦教授　貴重な御指摘、いろいろとありがとうございます。
　やはりメディアのバイアスというのはすごく強くて、アメリカの研究なんかだと有権者レベルのジェンダーバイアスがほとんどなくなっているけれども、メディアが一番バイアスのかかった報道をしているということが言われているのですね。これをどうしていくかというのはなかなか難しいところではあるのですけれども、同じように議員に対するイメージがちょっとミスリードではないかとおっしゃっていて、それは非常に重要な点だと私も思っています。
　私もパリテ・アカデミーというところで若手女性の候補者トレーニングをやっていて、内藤さんにも野田さんにも御協力いただいていますけれども、そこで重要な点は、議員のイメージを変えていく。議員のイメージがとても悪いのですね。政治にこれから入ろうとする人からすると、テレビで映される女性議員のイメージがあまりに悪いので、ちょっと自分はなりたくないと思ってしまう人が多いのです。
　それを直接等身大の議員と会わせるということを何度もやっていくと、議員はもっと普通と言ったら何ですけれども、等身大の人であって、とても共感を持てるような人である。そして、悩みながら、でも、やはり日本とか地域をよくするためにやっている重要な仕事なのだというようにポジティブなイメージが伝わっていくと、だったら自分もそういう仕事をやってみたいと思う人が出てくるのですね。
　女性のなり手不足というところでは我々のような民間で、あるいは地方公共団体で、議員のイメージを変えることによって若い女性のなり手を増やすということは非常に効果的だし、私もノウハウを高めているところです。そういうことを通じて、メディアもそういうきちんと働いている議員を取り上げるように我々からも発信していく。何かスキャンダルのときだけばっと書き立てるので、それはごく一部の人でしかないわけですね。にもかかわらず、マジョリティーの真面目にやっている議員の姿が伝わらないのであれば、我々側がやはり積極的に発信していくということが必要かなと思っています。
　治部さんもおっしゃったようにビジネスからの応援があるのは非常にありがたいので、ぜひとも、とりわけ与党にその声を強く打ち出すことが必要かなと思っています。
　若者クオータをやっているのは、ルワンダがそうなのですけれども、女性クオータのほかに若者クオータ、青年枠、それと障害者枠というのを持っています。こういったことは特に日本の場合には人口構成で若者が少ない、そしてまた投票率が低いという中で若者の声が政治に届きにくいということはありますから、我々としても工夫が必要だなというように思います。
　私はクオータ、若者に関して国政でいきなりやるよりかは、一つは被参政権をもっと下げるということですね。それから、地方の参政権はもう16歳から。やっと日本は20になりましたけれども、ヨーロッパ、諸外国の議論は18から16にするという意味での引下げの議論が多いのですね。やはり16にしていくと親にも波及効果があるのですね。子供が選挙に行っているのに親が行かないのはいけないと親の投票率を上げる効果もありますし、また、中学の段階から主権者教育が始まるということになって、そうすると、今度は地方議会に傍聴に行って、中学生から地方の課題について語るという、そういう主権者教育ができるようになります。そうすると、地方議会で寝ている人とか中学生が傍聴に来たら寝られなくなりますよね。そういった取組も非常に必要だと思っています。
　最後に、ハラスメント。ハラスメントは議員からのハラスメントと、それから、有権者、カスタマーハラスメントの一種ですね。両方あるのですね。どちらが多いか、もし内閣府で今、調査されているなら大変参考にしたいのですが、私がやった調査だとほぼ一緒か、若干有権者のほうが少ないぐらい。朝日新聞の調査も大体似ていました。大体似たような比率で両方から来ると。パニッシュメント（懲罰）に関しては、議員に関してはできるのですよね。でも、有権者に関しては議会のルールでできるということではなく、例えば一般的な不法行為として訴えることしかできないので、分けて対策をやる必要があると思います。
　議員に関して言うと、セクハラはありますけれども、セクハラよりパワハラのほうが圧倒的に多いのですね。さすがにセクハラは減っている。でも、有権者からは結構セクハラが残っている。あと有権者からは付きまとい型、ストーカー型のハラスメントが非常に多い。でも、これは議員からはあまりない。ちょっと種類が違うハラスメントなので分けて、それぞれに必要な対策を考える。これからまさしくここは一番やらなければいけないことというように思っています。議会の場合には事実関係をどう認定するかで、議会は、既にハラスメントがあったところは、そこで最大にもめているのですね。だから、第三者性をどうやって確保できるか、特に事実認定のところをきっちりしないと、結局名誉毀損だということでもう泥沼になっている議会が既にありますから、そこの仕組みをどうつくっていくかということが課題だろうと思います。ありがとうございました。

○佐藤会長　どうもありがとうございました。
　三浦教授、まだいていただけるということですね。

○三浦教授　大丈夫です。残ります。

○佐藤会長　では、もう一方、東北大学の河村准教授にお話を伺うのですが、この時間を見るとやってもらってその後、休憩するか、今、５分休むか、どうしようかな。どちらでもいい。

○林男女共同参画局長　どちらでも結構です。

○佐藤会長　河村先生、いらっしゃいますか。

○河村准教授　もう入っています。

○佐藤会長　では、今からでもいいですか。今、お話しいただいて、終わったところで５分休憩して、その後、河村先生と、またもし三浦先生もあれば伺うという形で、では、すみませんが、河村准教授に御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。

○河村准教授　東北大学の河村と申します。
　私、実は都道府県議会議長会のほうの会議が終わってこちらに回ってきているところなのですが、専門はどちらかというと選挙をやっていますし、投票行動とかのほうが得意なのですけれども、ただ、今回の件に関していいますと、実は私の妻のお母さんが福島県議会議員をしておったということもありまして、ある種、今日、ここへ参加するときに、こういうことがあるという。特に田舎の郡部の話になりますけれども、その郡部でどういうことが行われているかということで地方議会のほうの男女共同参画みたいなところを中心にお話をしたいと思います。
　では、スライドを共有します。
　スライドが少し小さいですが、見えていますか。ちょっと小さいですか。

○佐藤会長　見えています。スライドショーにしていただくほうがいいかな。もしできるのであれば。

○河村准教授　すみません。東北大学、河村です。
　どちらかというとリアルな実践のところで私、世論調査をやっていて、若干地方でも言われていますけれども、イメージギャップみたいなところがやはりあると。先ほども少し意識のお話が出たと思いますけれども、かなり意識のレベルで問題があるだろうというところの少しお話をしていきたいと思います。
　私、個人的に少し地方の選挙をやっているものですから気になる動きとして、一つは皆さん御承知かもしれませんけれども、山形県で初めて県知事選挙で女性対決になったということもあるのですが、実は自民党の女性局の内部で、うちの義母が福島の女性局のトップをやっていたという経験もあるので、少し後ろの話も見ながら言うと、やはり女性で出たいという人は出る杭は打たれるというところも若干あったようですし、ただ、女性対決が出たということで、山形３区も女性と女性で候補者が対決をするということでありまして、この辺り、少し気になるなというところもあります。
　野田先生のお膝元の岐阜県に町村議長会の講演に行ったときに、正副議長で女性が就任されているという例を見まして、今は交代されていますが、そのときにやはりよく出てという話をして、議長に女性を選ぶということ。やはり役職に対する副議長はいいけれども、正の議長はちょっと難しいとかという話も漏れ伝わってきましたし、あと実は私の義母もパワハラではありませんが、副議長にさせてもらえるかもらえないかみたいなところでちょっとモラハラに近い発言を受けたことも過去ありまして、やはり役職に就くというところに一つまだネックがあるだろう。
　その一方で、私、宮城県、東日本大震災のときに被災地にいましたけれども、山元町というところがありますが、そこでは何十年も女性議員がいなかったのですが、津波が起きて女性議員が３人誕生するという、平時ではなくて非常時になったときに女性でやる方が出てきて登場してきたという話もちょっと気になる。
　あとは今回の衆議院選の宮城５区で、みこしとしての女性議員という側面もあるというところで、非常に女性を増やすというときにあるべき姿としてのクオータと選挙戦略としての女性というものをこうやって選挙で使って集票するところが少し気になる。
　これらの本報告につながる根本的な問いというのは、どちらかというと私、ジェンダー教育の話よりもなり手不足の話というところの少しお話をさせていただきたいと思うのですけれども、今、地方議員のほうで特に郡部はなり手不足というのが深刻でして、定数割れの当選、選挙結果ですが、立候補する人がそもそも定数を割れてしまうという部分がある。そのときに出てくる方々がみんな男性なのですね。候補者を地域から擁立する。ここに書いてありますように日本の地方議員選挙、郡部の場合は、個人の政治的資源に依存した選挙制度になっている、選挙の構図になっている。
　郡部ほど地区割り選挙で、その一方で、政党政治に対して忌避するので、要は先ほど言ったクオータの話ですと候補者をセレクションするというのを嫌う傾向があって、ですから、そうすると、有力者が声をかける。そのときに聞いたのです。何で女性の人を擁立しないのですかと言われても、「へっ？」て顔をされました。要するにそもそも選択肢のプールに入ってないのですね。プールに入ってなくて、なり手不足というのが実際起こってくるということ。
　ですから、都市部のクオータを進めましょうよ、女性議員増やしましょうというのと、実は日本の郡部でなり手不足の仕組みの中から女性議員を擁立していくという話はちょっと分けて考えないと、それを混在して例えば議長会なんかにクオータがいいですよと言っても田舎のことは分からないという中で、逆に地方の郡部の人たちの思考パターンと都市部で行われている選挙競争、これは間といったものは精査していかないといけないといったところが実態論としてあります。
　あと実は私の要するに妻のお母さんのほう、後援会長と話をしていたら、担いでみれば、要するに見ている人が担げばいいというように目覚めているのですけれども、一番最初に、うちの妻のお母さんの場合はお父さん、おじいさん、妻でいうとおじいさん、ひいおじいさんが男性議員をやっていて、そこでやはり擁立を要請されて当選してきたということもあって、担いでみたら別にそれはいいのだよという話を後援会の人たちは理解してくれているのですけれども、そうではない人たちからするとやはり女性に政治をやらせるものではないという１つ古い世代の方々の対立というのは抜け出せない部分ですので、その仕掛け方といったところは議論としてあるのかなというように思います。
　そうしたときに、やはり私自身もそういうところでリアルな現場と学者の世界を話すと、かなりステレオタイプのバイアスというのが形成されていて、特によくヨーロッパと比較されるのですけれども、日本の場合、むしろ女性が被選挙権を得る前から男性ということで、ある種、男性が議員になるものだというスキームの中で、意識もそうですし、制度も構成されてきている環境がとりわけ地方ではあるのではないかと。
　さらに加えて、この１のポツの２番目のところになりますが、女性を意図的に立候補させてきた選挙戦略も影響しているところがあるところはあると印象としてはあります。
　「地方議会・議員のあり方に関する研究会」のときに、クオータに対して市議会議長会の先生方から意見みたいなのがあるのですけれども、そこを見ると理解はできるのだがというところがあって、それを今、特定の形で、特定の方が有利になるからかえって選挙の公正をゆがめるのではないかという、ある種、長期的な全体の話と短期的ないわゆる選挙戦略みたいなところの整合性といったところに懸念を示している方もやはり存在している。ですので、かなり複雑に絡まったひもをといていかなければいけないというところが地方、特に郡部の場合にはあるのではないかというように考えています。
　さらに、地方の場合、注意しなければいけないのは、ガラスの天井を破りますかとよくニュースに出るのですけれども、ここは結構ネックがありまして、偶発性への依存というのが一つあるだろう。さらに破っていただいたのはいいのですけれども、女性だからというのではなくて、その人はよかったのだが、誰かが失敗するとやはり女性はね、ということが出てきてしまう。
　東日本大震災の後、仙台市の市長が奥山市長から郡市長に女性、女性と続いていますけれども、なぜ女性、女性と続いているのかと、皆さん、女性でも男性でも関係がないということ。奥山市長が残した東日本大震災の対応は一定程度評価されているので、そこが逆にハードルを下げている。だから、ある部分でいうと成果も出していただかないと意識は変わらないというところはあるのかなという。ですから、かなり天井を破っただけでは終わりではなくて、そこをうまくマネジメントしないと、かえって厚い天井が今度は張られてしまう可能性があるというのがいまだにある。実際にやはり女性は駄目だということを平気で言う高齢の有権者の方はまだまだ残っていますので、この辺りの先ほど三浦先生が指摘されたマスメディアの報道も含めてですけれども、やはり必要になってくるのかなというように思います。
　そうしたときに女性地方議員の候補者がなぜ出てこないのかという考えは内閣府のほうでもされていますし、NHKのほうでも出ていますけれども、効果を考えるとやはり担いでいる側の声を聞くといったところも少しあるでしょうし、有権者の意見というのもある。私個人の直感的なところでは、実際にアンケートをやるというか、やろうと思っているのですが、自らは担いでもいいと思うけれども、例えば自分以外の有権者はそう思ってないのではないかという形の中で回答する人が多いのではないかという予想を立てている。ただ、これはデータのエビデンスがない中で議論してもですので、ここでは少しそれくらいの話にします。
　ただ、自分で、こちらはジェンダーバイアスで、ステレオタイプでやっているものですから、全国で1,200人のNOSの調査をやったところ、一般的な言説でこういうのがありますけれども、あなたはどうですか、賛成ですか、合意ですか、反対ですかという話を聞いたのですが、ここは後で見ていただければ。
　結論から言うと、有権者の話というのは結構一つ一つの質問を聞いているとかなり矛盾がある。これは、議員は専門的であるべきだと言いながら、思いますかで、はいと答えながら、議員の報酬は安いほうがいいですか、はいと答えてしまう。要するにその場の一つ一つのイシューで回答が変わってきて、部分的にはそのとおりだなと思うのですけれども、総合的に見てみると違うところもある。
　実際にお母さんで、選挙で出てきた民間の有権者の支持する方々で言っているのは、母であり、妻であり、政治家であるというのを両立していただけないと困ると言うのですが、男性政治家ではないのです。父であり、夫であり、政治家であるということを男性政治家は求めない。ですから、ある種、スーパーウーマンでないとなかなか支持してもらえないという構図がある。ですから、個別に聞くと見えてこない回答もあるし、女性政治家を増やすというのは、政治塾というのを三浦先生みたいに発信されている都市部のほうでは有効なのかもしれませんけれども、まず、そもそもそういう活動をすること自体がしづらい環境が郡部にあるので、この辺りをある種、複数面から見ていく必要はあるのかなというように思います。
　そうしたときに、性差、性別の共同参画の話をしていくと、非常に男性から嫉妬があるということがうちの義母なんかは言っているわけですね。やはり先ほど言ったように同僚から女のくせにというのがもうずっと言い続けられたという話が出てくる。ただ、ここで、では、義母はたまたまここで報告するので何か言いたいことはあるかと言ったら、女性だけに注目を当ててほしくないというのです。やはり先ほど言いましたように多様な人材が議会に進出していることが大事であって、その中の女性である。そこに女性に焦点をあまりに当て過ぎると、かえってその女性たちが不幸になる可能性がある。
　要するに女性を増やすことによって何とか選挙で勝った少数の女性がまたかえって攻撃を受ける形になるので、ロジックとして見るとジェンダー教育も含めて先ほど言ったジェネレーション教育も含めて、ある種多様な人材が進出するための一つの方策という視点はやはりあるだろうし、その女性が参画する上で必要となる環境をまず事前に整理するとか、そうしたところにエネルギーを注ぐ必要があるのではないかというのがうちの保守系の女性の議員の一意見としてあるということを主張している。
　今、実は先ほど、この前のところは議会のデジタル化の議論をしていまして、今、都道府県議長会のほうで議会のデジタル化といったところの専門委員会の座長をしていますが、例えば周産期でも議会に参加できるというような形で一応デジタル化のメリットを言うのですが、オンラインで女性だけではなくて、病院に東京のほうにいて議員さんが病気でちょっと出られませんというときもやはりオンラインで会議に参加できる。ですから、ある種、多様性を確保するための中で女性もそういうような救済する、ないしは救っていくような仕組みというものが必要ではないかというように考える。
　さらに意識を変える上で、やはり女性の声を聞く場をつくるというところから実は始めないと、特に田舎の地方議会とか郡部の議会では、そこすらやっていないような実態だと思います。女性議会というのもどこで行われているかという中で、聞いてみたらなかなかお父さんが動いているというところがありますし、個人的には女性が立候補しやすい環境ということで、日本の選挙というのはやはり候補者の自分の持っている政治資源に依存していますので、私の関係からいうと、今、白山市議会や大和町議会、やはり候補者プールをつくるところをやったほうがいいのではないかという話が出ています。もちろん外からの改革という形の中で法制化していただいたほうがいいものもある。
　さらに、皆さんにもう一つ考えていただきたいのは、デジタル化をやっていたときに例えば通称利用はいいことですよねというような話で広がっているのですが、一方で、デジタル化という視点からすると、通称を利用していることによって立候補しているものと公文書の通称とばらばらになってしまって、データ的には要するに３人立候補している、３人出ている取扱いになってしまってデジタル化という政策と根本的なずれがあるのです。ですので、発生するこういうようなそごにぜひ御関心を持っていただければなと。
　私が少しやった世論調査の結果を少しだけお見せしますけれども、資料をお配りされていると思いますので見てみますが、やはり男性と女性の当事者意識、有権者調査、世論調査の中ではずれが発生していて、かなり女性のほうではセクハラ対策が断トツですが、男性はまず政策をやったほうがいいという話ですが、男性はどちらかというと制度や仕組みで、女性限定候補なんかは丸をつけている。クオータをやったほうがいいという意見もあるのですけれども、若干今、世論調査でやった感じでは特定の層がそれに反応していて、まだまだ比較的広い層が選挙のレベルからすると同意は得られにくいのかなというようなのが増えている。だから、地域間ギャップとか世代間ギャップも存在するようなところもあるので、むしろクオータは必要だということは訴え続けなければいけない点ですけれども、いきなり選挙というのはちょっときついかもしれないという。
　基本、この辺りは少しお話をしたので飛ばしまして、そうしたときに、やはり個人的な選挙をやっているところでは選挙制度変更というところに少し意識を置かないといけないのですが、やはり個人中心の選挙でやっていると出たい人が出るものになるので、当然、社会的な資源を持っている特に郡部の場合ですと男性のほうがどうしてもソーシャルキャピタル的に多く持っているとかという話になるので男性ばかりになりやすいので、その辺りは必要になってくるし、クオータの導入というのは擁立プロセスに対して政治的介入になるので、この辺りはちょっと慎重に、やってはいけないとは思ってはいませんけれども、例えば選挙制度で組織中心の政党中心の選挙にするという形の中の一環として考えなければいけないので、今の仕組みの中で動き出すのはリスクが高いかなというように思います。
　これはちょっと参考までに。
　そうした中で変化球を投げてみる必要もあるのではないかというのが私の個人的意見。それはなぜかというと、政治的には男女共同参画、１つ前のところの要はプールのところのジェンダー教育みたいなところを地方の郡部ではやっていかなければいけない。例えば議会アドバイザーなんかをつくって、そこに女性の方が入ってもらうというのが一つの方法だと思うのですが、一番いいのは、やはり農業委員会とか公益財団法人とか公益法人のある種、クオータを奨励するようなことが求められている委員会であり審議会であり、辺りのものをまず第一段階でやっていったほうがいいのではないかというように思います。
　とりわけ農業委員会に関していうと、農業委員会は、昔は公選だったのですけれども、指名制に変えた途端に女性委員の比率が増えております。全員４人、全部男性だったのが指名になるとむしろ女性の委員を確保しなければいけないということで、そうすると選挙の段階、いきなり入れる前の段階で、少しそういうところもフォローして、そうすると、農業委員会をやったこともあるから、では、うちの議員のなり手としていいかなとか、そういうことも起きやすいというか、実は郡部でのなり手不足の話というのは、もうワンクッション入れなければいけないところが特に大変だというように言える。
　すみません、時間が来ましたので以上です。御清聴ありがとうございました。

○佐藤会長　どうもありがとうございました。
　それでは、ここで健康のために５分休んで、背伸びして。ですので、今、43分ですので、48分ぐらいに再開で、三浦教授、今の河村准教授、お二人について御意見や御質問をお受けしたいと思います。では、５分休憩で、48分再開ですので、よろしくお願いします。

（休憩）

○佐藤会長　それでは、三浦、河村両専門家の先生に御質問があれば出していただきたい。その前に簡単に、最初に河村先生に御説明していただいたほうが議論、質問が出やすいかなと思うので、最後、河村先生、クオータ制にやや慎重な御意見をされたので、そのときのクオータ制はいろいろあるので、河村先生が想定されているクオータ制は何なのか、ちょっと御説明いただいたほうが委員の先生方から御質問が出やすいかなと思う。それだけ簡単に御説明いただければ。

○河村准教授　私が想定しているのは、やはり選挙のルールというところなので、立候補したい人が立候補できる環境をという自由選挙を前提にしないとそこに抵触するような、いわゆる政党中心ではなくて個人が出たい人たちがいる中で比率をかちっとはめるというところがあって、例えば比例代表にするとか２人男性がやっているので女性がやるというようなところがいいかなと思って、現行制のままで比率を議論するというのはちょっとなかなか厳しいのかなというように思います。

○三浦教授　クオータの専門家としていいですか。

○佐藤会長　どうぞ。

○三浦教授　クオータはいろいろな制度があるので誤解もあるかというように思います。基本的には政党に対してです。議席割当てという形でやれば別ですけれども、恐らくそれは憲法改正をした上でやらないといけないので、日本で議論するのは候補者、それも政党に対して。したがって、国政のみです。地方選挙でできるような政党政治の実態はまだないですから、地方選挙では基本的には議論されている話ではないということは一応前提の上で御議論いただければと思います。個人が出る無所属の方に関しては、クオータでは縛れないわけですから、あくまで政党に対してということになります。

○佐藤会長　一応そういうものを踏まえてまた御意見を出していただければ。
　それでは、三浦先生、河村先生、もちろん内閣府の説明でいいと思います。御意見、御質問、少しまとめて出していただいてから先ほどのようにまとめて先生方にもしあれば御意見をお伺いしたいと思います。どなたか手を挙げていただければ。
　では、まず井上委員からお願いします。

○井上委員　ありがとうございます。三浦先生、それから、河村先生、ありがとうございました。
　まず意見のほうを先に述べさせていただきます。先日、女子大の授業で候補者男女均等法を取り上げました。そのときにある学生が、自分の中学のときにニュースで国会を見たのだが、そのときに男性しかいなかったので国会は男性がやるものだと思っていましたと言うのですよね。なので、小さい頃からそうではないのだということを教えないとメディアから入ってくる情報、それから、目で見る情報というのは記憶に残るのだと思いますので、そういう意味でも主権者教育をしっかりやらないといけないのではないかというように思います。
　日本の場合、残念なことにというか、学生運動のあおりというのでしょうか、もう廃止にはなりましたけれども、文部省の時代の初等中等教育の教育長の通知で「高等学校における政治的活動について」という通知が出ていて、それが選挙年齢が18歳以上に引下げになったことで廃止にはされましたが、学校教育の中で政治を扱うこと自体がやはりまだまだタブーなところがあるのではないかというように思います。
　この間、いろいろなテレビやメディアで女性の議員が少ないこと、海外と日本の比較をやっていましたけれども、例えば池上彰さんの番組でやっていたのが、日本では高校の授業で実際に模擬投票をやるのだが、それは架空の政党、架空の候補者。だけれども、海外だと実際にある政党と議員の名前を記載させるという話をされていたのですね。架空で模擬投票をするのと、実際の政党、候補者に対しての模擬投票をやるというのは明らかに違うというように思いますので、そういう意味でも、労働組合も同じなのですが、政治家が遠いイメージがとてもあります。先ほどの等身大のイメージを変えるとありましたけれども、そういう意味でも小学生とか国会議事堂に見学に行くのはいいのですが、それだけではないことをしなければいけないのではないかというように思います。
　三浦先生にお伺いしたかったのが、日本の場合、供託金が高いですが、海外の供託金とかはどういうようになっているのか、教えていただければと思いました。
　以上です。

○佐藤会長　では、それはまた後でまとめてということでよろしいですかね。選挙、前の子供政治教育で結構自治体ごとに子供議会みたいなのを設けているところがありますよね。予算をつけて実際に政策提案させたりするところもあるので、ああいうものも結構大事かなと思います。
　石黒委員、お願いします。

○石黒委員　質問でなくてもよろしいですか。

○佐藤会長　どうぞ。意見。

○石黒委員　意見というか。私も会社経営をしておりますので民間代表なのですけれども、それに比べ、政治の世界は非常にパワフルで、ある意味すごくビジブルなので、ビジブルというのはステークホルダーに対して、国民に対して、また海外に対して、という意味です。ですから、民間から見ると政治の世界、議員の世界は非常に保守的なように見えてしまうのですね。恐らく一般的な例えば上場会社の経営者に比べても保守的なのだというように思います。これは本当に逆転していかなくて、なぜなら本当にビジブルだし、パワフルなものだから、ここから変えていかなくてはいけないにもかかわらず、すごく保守的であるということが散見をされているというように思います。
　例えば政治の世界は本当に男性社会のような男性のノームみたいなものが見えてしまうというか、例えばセクハラとかという狭い問題ではなく、国会中継を見ていると何だか叫ぶ人がいっぱいいて、それを男性社会と言ってしまうのは差別発言なのかもしれないのですけれども、途上国なのか、議会民主主義とは思えないような光景を私たちは常に見ている。
　ほかにも企業と比較すると本当に透明性がなく、企業もいわゆる根回しのようなものはすごくあるし、ただ、根回しというのは男性、それもやはり保守的な男性社会から引きずっているという理解をしているのですけれども、政治の決まり方というのが例えば誰と誰が料亭に行きましたみたいな、そこで決まってしまうのかなというように私たちには見えてしまうし、それが議会民主主義だというようには思えない。国会議員の方はいろいろな方がいらっしゃると思うのですが、やはり非常にトップの方をすごくみんなが見て行動していらっしゃるというように見えます。これも企業にしてみると、やはり社長を見て行動する、上を見て行動する。そうありがちではあるのですけれども、それ以上の形に見えるのですね。
　もうハラスメントのことからいえば、15年ぐらい前ですが国際会議があって、そのときに男性議員の方が海外の女性のトップの方々が集まっている席でとんでもない発言をなさって、女性蔑視の発言をなさり、会場中が急にざわつき始めて、もう議題を進められなかったみたいなこともありました。また、以前、経産省の経産大臣と経産省の女性の方々で、いわゆるワーク・ライフ・バランスをどうやって変えていけるかというようなことをミーティングしたことがあるのですけれども、私は経産省から変わってくださいというようにお願いしたのですが、そのとき、うちの会社だけではなくてお客さんが変わらないと駄目だよねということを経産大臣が発言ないました。要するにうちのお客さんが永田町なのだから変われない、という発言をなさって、霞が関もブラック、そして、より永田町のほうがブラック、そのように解釈しました。
　日々日常的にそういう発言があり、実態もそうだというように思うので、この社会に入りたい女性がいるのか、と思います。何かすごく保守的な男性社会、これが政治のノームであるというような気が本当にしてしまうのですね。これをどう変えていけるかというのはすごく根が深い問題だというように思います。
　ハラスメント教育ということがありましたけれども、ハラスメントだけではなく、例えば企業経営者として、人としての在り方は、コンプラやガバナンスという教育を通じて、割と企業には徐々に浸透しつつあると思うのですね。そこと比べてまだまだという気がしますので、そういったレベルでの全体教育というのも必要なのではないかなと思えてしまう。本当に外部からの意見で、民間からの意見ですけれども、そんな気がしております。
　以上です。

○佐藤会長　ありがとうございます。
　それでは、窪田委員、お願いします。

○窪田委員　窪田でございます。
　三浦先生に１つ。最後に御発言された点についての御質問をしたいなというように思っております。というのは、クオータ制、どういう形でということがあるにしても、政党政治がある程度成り立っている形の国会だったら対応できると。ところが、政党政治という形での仕組みがうまく機能していない地方議会においては難しいだろうということだったのですが、内閣府の統計を見ても、まさしく地方議会というのはかなり厳しい状況にあるのだろうと思いますが、そこでクオータ制といった仕組みが使えないときにどういった手だてがあるのかなということをお聞きしたいなと思いました。
　この質問の背景には、もちろん国会においてクオータ制等いろいろな手段を使って男女比についても是正を図っていくというのは当然考えられるのだろうとは思いますけれども、そんなに単純な仕組みではないかもしれませんが、国会議員のなり手として、ある意味ですごくプールされている集団というのが地方議会の議員なのだとすると、そこの部分が全く変わらないときに国会議員のなり手だけをうまくバランスを取れるようにしましょうというと難しいのかなという気がするのですね。ですから、その点ではかなり深刻な問題があるのかなというように思ったものですから、その点を含めて三浦先生に教えていただければと思いました。
　以上です。

○佐藤会長　では、それはテイクノートしていただいて、後でまとめてで、では、徳倉委員、お願いします。

○徳倉委員　徳倉です。よろしくお願いいたします。
　三浦先生、河村先生、ありがとうございました。
　１つ意見と１つ質問ということで、私、地方に住んでいまして、やはり率直に感じるのは、若い女性が都市部に流れていく中でどういうようになり手を見つけていくかという問題がもちろんある中で、先ほど石黒委員もおっしゃっていましたけれども、私は何かすごく違和感があるのは、私は男性で、今41歳で、若手ではないのですが、地方だと若手の部類になるのですが、会社も経営していてと動いていると、いわゆるステレオタイプという言い方、それも正しいのか分かりませんが、男性社会というようなくくられ方をしたときに、我々の意識とかなりギャップがある社会に男性社会というように、これは先ほど内藤委員もおっしゃっていましたけれども、メディアの在り方ということももちろんあると思いますが、男性の中でも比較的こういうくくりがいいか分かりませんが、中学校のときに技術と家庭科を一緒に受けたぐらいの世代から大分意識が変わってきているというところがあって、そういう点では、井上さんが先ほどおっしゃった教育の面だとか仕組みをどう伝えていくかというところはまず一つ国の方向性としてとても大事なポイントで、先ほど高校のところからとありましたが、やはり義務教育は完全に誰しも受けるという、ほとんど今、100％近く高校には進学していますけれども、やはり中学ぐらいのタイミングからしっかり伝えていく必要というのが強くあるのではないかなというのは一つ感じます。
　一つ質問のほうは、三浦先生、河村先生、また内閣府でというところになるかもしれませんけれども、三浦先生のページの政治家になるためのステップとあったと思うのですが、そこで意識のジェンダーギャップと資源のジェンダーギャップが非常に分かりやすかったのですが、地方にいた場合にどういう人が立候補するのかというと、例えば会社を経営している人だとか、何かしらバックボーンがある人。先ほど河村先生がおっしゃったようにそういう方々に女性が一定数入っていかないと国政にも当然つながっていかないという問題があるとするならば、もちろん憲法解釈とか公職選挙法のくくりになるのですが、例えば私がばっと見る限り、いわゆる自動失職という仕組みがありますね。公務員がもう立候補すると自動的に失職してしまうと。ただし、そこで失職して当選すればもちろん問題ないのですが、当選しなかった場合、自動的に復職はもちろんしません。
　89条からその辺の部分の91、92条ぐらいまでのところになるのですけれども、やはり選挙に立候補する仕組みの中で先ほど言ったような資源のジェンダーギャップがあると。そうなると、例えば女性でも男性でももちろんそうですけれども、意欲があって志がある人、例えば若い層であったり女性であったり、セクシャルマイノリティーの方であったり、何かしらお仕事を持ちながら選挙に立候補したいという方が自分の職を失わずチャレンジして駄目であっても元の職に戻れる。これは公務員の中でできていないと、民間で確かに長期に休暇を取らすような企業もちらほらありますが、ほとんどありません。私も調べてみました。
　やはりこの辺の立候補の仕組みというところも、もちろん今までの様々な経緯があって、公務員が選挙活動をできないという中でのいろいろな制限がもちろん来ていますけれども、やはり今から何かを変えていくというところに公職選挙法の中にあって、実は資源のジェンダーギャップにつながるようなお仕事を持たれている方がやはり志があって出ていくというところ、そして、また戻ることができるというような形、その辺り、幾つかもちろん制限はあるのでしょうし、様々な問題もあるので解釈の問題ももちろんあると思うのですが、やはりこういう議論も同時並行でしていく必要があるのではないかなということで、この辺、お聞きできればなと思いました。長くなってすみません。

○佐藤会長　山田委員や白波瀬委員はありますか。あれば先に伺ってお二方。なければ取りあえずいいですか。どうぞ。

○山田委員　山田です。
　三浦先生、河村先生のお話、大変参考になりました。まず、いつも190か国中168位というこの数字は極めてショックで、先日、あるメディアで台湾が日本より大分進んでいる中で台湾の有権者は、日本は物すごく保守的なイメージのある国なので、これはしようがないだろうというようなコメントをしていました。
　そういう状況の中で、私も弁護士会という一つの小さな職業団体の中で、6,000人ぐらいいる団体で初めてクオータ制というのを導入したときに大変な苦労をしたのですが、ただ、その副会長を２名、優先枠を設けるというクオータ制を導入したところ、今度は日本全体の約４万人の日弁連がやはりクオータ制を導入して副会長２名枠というのをつくったのですね。ここに行く流れを見ていて、実は、それは2010年に私どもの弁護士会でクオータ制を導入したのですが、今年2021年、現在の執行部がパリテに向けてということで、最終的にはパリテを目指すということを先日、執行部からの話合いの中で出てきました。
　弁護士はまだ会員の中で約20％ぐらいが女性会員で、８割は男性なのですね。その中でパリテというのは本当に現実的には厳しいですが、そういった目標、アドバルーンをきちっと上げて、クオータ制も実は最初、実現不能と言われたのですが、2014年に第二東京弁護士会で成立して、その後、３年後では日弁連でもこれが実現することになりました。なので、これは別にグッドニュースだと思うのですが、パリテに向けてということを目指してこれからまた私ども第二東京弁護士会は歩み出すということが一つグッドニュースだと思うのですが、反面、先ほど河村先生のお話の中にあった、日弁連で、クオータで女性の副会長候補を出すことは、司法界では物すごく大変なわけです。
　郡部という御発言がありましたけれども、地域でいうと東京と大阪はやはり出しやすい。実際に出されている中でこれは結果として大変有為な人材を言葉は悪いのですが掘り起こすということに結果的になった。そんなすごい人がいたのだということのプラスの結果が１つあります。反面、地域としては四国とか中国地方とか、弁護士会で要するにそれぞれ女性もそれなりに数は少ないというところがあるのですが、候補者を出すということに大変苦労して１回パスするというような状態が続き出して、これはこれでどういうようにしたらいいのかなという話をしています。
　ですから、もう割り当てるという以前に、では、やるという人がいないし、もううちはパスですという人が出だしている。では、東京、大阪でやりますかというと、いや、もうそうすると全て日弁連の中枢の東京と大阪で物が決まってしまうのはおかしいという議論が出てきて、新しいそういった問題が出てきて、河村先生のお話を聞いてそこがリンクするところがあるのかなと思っていました。
　それから、私はやはり基本的にはクオータのやり方についてはいろいろなやり方がありますが、クオータ的なものを導入することというのは今、喫緊の状況になっているのではないか。それと同時に、やはりインフラ整備として経済的な支援とハラスメントというのを撲滅していくというのを両輪で進めていかないと、本当にこの168位という恥ずかしいポジションというのはなかなか回復できないというように思っています。
　それで質問なのですが、三浦先生に、フランスが2000年にパリテ法を導入して、その後、非常にポジションが上がってきましたよね。ジェンダーギャップ指数においてもそうです。私からすると、フランスは物すごい階級社会で、ある意味でこういったダイバーシティー的な問題を導入することにすごい厚い壁がある国ではないかなというようにイメージしていたのですが、そこで例えばもし御存じであればなのですが、どういった過程でこのパリテ法が導入されるようになったのかというのを興味があるので、もし御存じであればお伺いしたいなと思いました。
　以上です。

○佐藤会長　どうもありがとうございました。
　そうしたら、白波瀬委員、このメンバーから最後ということでお願いします。

○白波瀬委員　三浦先生、河村先生、どうもありがとうございました。大変勉強にもなりましたし、考えていることといろいろかみ合わせながらお話を伺っていました。まず、目標とするところに変わらないとまずい、というのがありますので、その目標に向かって何ができるのか。それは多少の無理もしようがない、ということが議論のベースにあります。
　その意味で、数理モデル的に必ずしも整合的ではないにしても、個人の選択という観点から多少齟齬があったとしても、変えるための外圧は必要で、５年間とにかくやってくださいということをまず進める。それも異なる政策を複層的にやっていくことも必要です。国政もありますけれども、やはり足元のところで政治家という職業を根づかせるというか、政治家は一つの職業であるというところを見せていかないと、いつまでたっても世の中が変わらない。
　そういう意味でちょっと気になったところが、やはりイメージとか意識という議論がどうしても中心になるのですね。でも、やはり政治家という一つの仕事は政治、政策議論ができなければいけないし、一つの専門職としての仕事であるということを意識的に定義していただかないと、女の人がいて、滑舌のいい方が結果的に政治家になるという、サイクルからの進歩が無いように思います。一番重要なのは、やはりとてもいいポテンシャルを持っているにも関わらず、若者が現在のイメージで再確認をするところもあるのですね。特に、女性政治家が極めて少ない現状は構造的な問題が絡んでいますから。三浦先生もありましたけれども、いま日本には異なる政治理念を掲げる二大政党体制ではありませんので、政権が変わる際に、ちょっと違ったことをやってみましょうかという思い切りができるタイミングがずっとない時代に今もあるのが日本ですからね。
　このような思い切りのチャンスというのがないときにどう外圧的にチャンスをつくるかということが重要です。ですので、異なる理念の政党間での政権争いなしに、大きな変化のきっかけを作っていくというある意味すごいチャレンジングなモデルを日本から出さなければいけないと思うのですよ。そのときに、やはり一つ先生方にお伺いしたいのは、もし優先順位をつけるとすると、どこに外圧をまずかけるべきなのでしょう。優先順位はどこにあるのか、お伺いしたいなと思います。
　以上です。

○佐藤会長　それでは、三浦先生、河村先生の順で、可能な範囲で結構ですので、御質問について、あと追加で説明したいこと、先ほどできなかったということがあればそれでも結構ですので。では、三浦先生のほうからお願いいたします。

○三浦教授　いろいろな御質問、ありがとうございました。
　井上さんからの供託金の話ですけれども、海外の話ですと選挙に使うお金の上限を決めておかないと資金のない候補者が不利になるから、そこを決めていこうと、それをなるべく下げようと、そうすることによって男女の経済資源的な格差を間接的に防いでいくという議論はあります。日本ももちろん選挙に使える資金の上限というのはあるのですけれども、それを下げようという議論がほとんどないですよね。ですから、そういった議論は今後必要なのではないかなと思います。
　供託金、国レベルだと基本的には政党が出すのですよね。一定得票数あれば戻ってくる。かつ公費の補助が結構日本の場合ありますから、そこまですごい足かせなのかということの認識も広がってないのではないかなと私なんかは懸念しています。市議会に出るというのであれば、今はさほどお金がかからないですね。だから、意外と出やすいということをもっと多くの人が知っておく必要があると思います。
　ただ、国政に関しては供託金が非常に大きいので、新しい政党をつくって出ようとするときの新規参入の障壁になっているのですね。これは女性だけではなくて男性の多様性も日本の政界にはないですから、多様な人が出られるようにとにかく参入障壁を減らしていく方向で制度改正をしていく。そうすれば女性も出やすくなるし、いろいろな人が出やすくなるということになりますので、供託金というのはその意味では新しい政党をつくりたい人たち、海外であれば例えば若い人が緑の党をつくろうとかそういうことは日本でしにくいのですね。障壁の中の一つでしかありませんけれども、供託金というのもそうなので、その観点からの改正というのは必要だろうというように思います。
　窪田委員から地方でどうするかということなのですけれども、クオータというのは議席割当てでなければ政党単位ですから、政党があるところでやっていくと。そうすると、地方議会がどうなるのかという問題が残るわけですが、特に市議会、市区議会のような大選挙区、非常に大きな何十人という定数で１人１票みたいなところでしたら制限連記制というやり方を過去、日本でもやっているのですけれども、１人２票とか３票を持ってやっていく。そうすると、30人とか50人とかというところに１人だけ選ぶというのは、なかなか実際は難しいわけですよね。だから、出ている方も地区割をしてみたいなことが実際起きているわけですが、そうではなくて、そこに２票、３票というように持たせると、１票目は自分の地区の代表がいいかなと、２票目はもう少し多様な若者もいいかなとか、障害者の方を選ぼうとかいろいろな観点から選ぶということになります。日本でももう既に過去にやったことがあるということを踏まえますと、大選挙区においては制限連記制を入れていくというのは現実的な解決策だというように考えています。
　都道府県は結構大変なのです。というのは、おっしゃるように男性の国会議員は前職が一番多いのは都道府県議会議員なのですね。でも、女性はほとんどいない。そこに女性が少ないからなのですね。十数％しかいませんから。市区議会はもう首都圏だと３割、４割は普通みたいな状況になってきて、そこで制限連記制を入れたり複数のものを組み合わせていくと増やすというのはそんなに難しくないし、もうとにかくこれはやるしかないということだと思います。ただ、都道府県が岩盤の上にある。ここをどうするかは選挙制度改革と一緒にやらないと難しくて、定数がばらばらなのですよ。都道府県は１人区を今つくれますから１人区をつくっているところもあれば、郡部に行くほど人口は減ってしまって１人区になったり２人区ぐらいになったり。でも、大きい県庁所在地があるところはすごく大きな中選挙区以上の大選挙区になったりだとばらばらなのですね。この問題と一緒に整合的に制度改正していかなければいけないというのが一つ論点としてあります。
　一つは、比例にしてしまうという案ですね。完全比例にして、都道府県単位の比例にして、そうなるとクオータとの相性がいいというのが多分シンプルな解決策です。でも、相当抵抗があるので、ほとんど実現は難しいだろうというように思います。なので、選挙区の定数がこんなにまちまちだということをもう少し考えて中選挙区にしていくとか、大選挙区で幾つかにしていって制限連記制をかみ合わせるとか、そういったような工夫が必要になってくるというのが地方ということになります。
　徳倉さんがおっしゃった立候補の仕組み、大変重要で、私なんかも立候補休職制度をつくる。ですから、立候補している間は休職が取れて、落選したら戻れる。それはすべきだというように思います。イギリスなんかは、例えば大学の先生だったら１期まではよくて、２期目をやらないのだったら大学に戻れるなどということもつくっているのですね。職業の種類によっては１期までオーケー、２期目までやるというのはもうプロの政治家になるという意味だから、そのときにはもうポストはないという、そういったようなこともあろうかなというように思います。
　あと私は多選禁止、野田さんには評判が悪かったのですけれども、国会議員に関して思っていたというよりかは地方議員なのですね。例えばラテンアメリカは、クオータが法律にあるところなんかは１期がスタンダードなのですね。１期で辞めなければいけない。そうすると、プロの議員はどうするかというと、場所が変わるわけですよ。いろいろと多層に議会があるので、小さいところから始めて大きいところに行ったり、隣のところに行くとか、そういうように行ってキャリアを積んでいくというやり方になるのですね。
　メキシコがすごく厳格なパリテ法を何回か改正して持っているのですけれども、そのときも１期を２期にするということをやった。やはり１期はさすがに大変過ぎるということで、１期から２期になっていくと同時にパリテが入ってくるということをやっています。日本はあまりにその議論がなさ過ぎるというように私は思っていて、いきなり２期ということではないのですが、例えば４期ぐらいのところから始めていくと、市会議員をやっていた人が県にもっと出ようとか、国政に行こうとか、あるいは違うところへ出ようとかいろいろなルート、複数のルートがつくられる。こういうダイナミズムをうまく生むということが重要なのではないかなと思っています。
　また、議会選挙のタイミングが日本はばらばらですよね。統一地方選があるけれども、ちょっとタイミングが国政とも違う。いつもこの時期に全部の選挙をやりますというと、同じときに辞めて出やすいのですよ。でも、今は地方議員の方が出ようと思うと、今の現職を捨ててリスク取って出る。負けてしまったらただの人になってしまうという、このリスクが高過ぎるのですね。
　だから、一つのアイデアですけれども、例えば現職議員に関しては立候補して負けたら戻れるようにする、こうなると大量の人がこれは出ますよ。もうそうしたら、もちろんチャレンジされる側はそんなことをされたら困るから、これを通すことはとても大変ですけれども、ただ、アイデアとしてはこういうこともやはり私たちは俎上にのせて、いろいろなことができるのだというように考えていく。そういったことによって、白波瀬先生がおっしゃったような、どこから攻めるのというどん詰まり状況を解消するためには、いろいろな制度があるということを私たちはもっとクリエーティブに考えていくことが必要なのではないかなと思っています。
　山田さんからも地方からクオータの反発が強い、パリテがなぜできたのか、フランスでどうだったのかという御質問がございました。やはり女性議員中心にということでしたけれども、もっともっと女性議員たちが固まりになって自信を持って、もうクオータをやらない限りは変わらないのだということで国民を説得したということがあると思います。そういうのはまだ日本では弱いかなと。
　私みたいな民間の者が言ったりしているので、国会議員でクオータといえばこの人、みたいな人がまだいないですよね。それが言えない、それこそ石黒さんもおっしゃったような保守的男性ノームみたいなものが国会を支配しているので、国会の女性議員もなかなかそこまでは言いにくい状況なのだろうというように思います。そこは外圧、白波瀬先生おっしゃるような外圧ということで、もう130か国近くでクオータがあります。日本はクオータなしにこのジェンダーギャップを２桁台に行くことは無理です。この現実に対して、ではどうするのという、そういうように議論を詰めていく、議論のステージを変えていくということが必要なのではないかなというように思っています。
　白波瀬先生からはプライオリティーがどこかという大変難しい御質問をいただいたのですけれども、私はどこからでも、よく何々をやっても駄目だからこちらとかよくおっしゃる方がいるけれども、全部やらなければいけないのですよ。今、言ったたくさんのこと、改革の提案を出しましたけれども、これは全部やって、それをうまく組み合わせるということですね。組合せが悪いと駄目ですから、組み合わせてやっていかないといけない。だから、どこからということは私は特になくて、やれるところをやるということだと思っています。
　ただ、クオータはとても効果があるから、そこに力を注ぐというのは、変えやすいということはあります。ただ、私たちも今日、クオータということを使いましたけれども、あくまで目標です。英語で言うとターゲット。クオータより全然弱いものです。そのターゲットを今、努力目標なのを義務化しようかという、まだそこのところを議論している。そのターゲットもパーセンテージは政党によって自由にしていいですよと、20でもいいですよ、30でも、40でも、50でも好きにしていいという、すごく柔らかいところを言っているにすぎない。それでもまだ入っていかないという状況なのですね。
　クオータ、先ほど冒頭でもちょっとお話ししましたように、まだまだ誤解がある言葉なので、あまり独り歩きしてほしくないなというようにちょっと私は思っていて、制度の組合せによってすごく効果があったり、なかったり、強制力の強弱も国によってすごく様々です。例えば韓国の比例では50％のクオータが入っているのですけれども、法律上は義務ではありませんでした。でも、全部の政党が守っていたのですね。だから、強制力があるということと政党が本当に守るかということにもずれがあるのですね。
　では、どうやって守らせるのというのは外圧です。白波瀬先生のおっしゃるように、要するに世論の力、メディアの力、そういったことがある。そのためには、これは女性だけの問題ではなくて、日本の民主主義、この政治システムがおかしくないですか、もっといろいろな人が出られる、そういった仕組みにしましょう、という大きな改革の中の一つに女性の政治家があると位置づける。そういったことも必要だなと思っています。ありがとうございました。

○佐藤会長　どうもありがとうございました。
　それでは、河村先生、お願いします。

○河村准教授　河村です。
　三浦先生のほうの質問が多かったので、私のほうが少なくてというところもありますけれども、逆に若干、我々、私、総務省の「地方議会・議員のあり方に関する研究会」で、先ほど出ましたような選挙制度の話、結構議論があったのですが、縦割りだと痛感しておるところです。
　地方議会のほうでもやはり在り方のほうからすれば、なり手不足の問題、では、何で女性に声をかけないということがあったのですが、もう一つ、先ほどの三浦先生の議論の中で地方と国政は政党政治が違うからという話がありますが、もう一つ決定的な違いは、実は地方議員は職業でないのです。そこの部分が決定的に議論から忘れ去られている部分で、例えば私の義母の話に戻りますけれども、実は保育所に預けられなかったのですね。なぜかというと、就業してないから。地方議員は職業ではないので、保育所に入れますよといったときに預けられないし、もし仮に預けると議員特権だと批判されるということで、かなり特に田舎ですからなおさらそういうことがあった。そういうように考えると、実は先ほど御指摘がありましたように、辞めて出るのではなくて、やはり地方議員は職業であって、今までやってきたことは逆に言うと兼業で例えば籍を残せるという。
　さらに、先ほど議論になっていませんけれども、国会議員は例えば落選して、本部長になると生き残っている人は大勢いますが、だから、なり手が多いのです。地方議員は先ほど言ったように落ちたらないということもありますし、実際に私のところも落ちて、議員は落ちて市長選で落ちたのですが、そうすると、やはり借金だけが残る。そうすると出られない。さらに議員年金問題に対しては、子育て手当についても一切ないわけです。そうすると、わざわざ厚生年金もやめて、国民年金、国民健康保険に移ってくるというそもそもインセンティブもないですし、さらにそういうことであったら逆に強制しなくて済んでいるという実態もある。
　そういうように考えると、実は優先順位としてみると、議長会とかの議論の中でやはり地方議員は不安定であるということはもう制度整備の大きな原因になっている。ある方は大丈夫。それはなぜかというと、都市部ないしは県議は報酬が高いからなのですね。さらに身を切る改革を大阪維新の会とかが言われるのは、それはいいことなのですが、郡部だと手取りで10万を切っているわけです。そうすると、まず、そこのそもそもなり手はいないし、選挙も先ほど公営の話も出ましたけれども、公営を手厚くしているのはそういう方々の例えば選挙カーを借りるとかそういうところに使われているということもある。
　そういうように考えていくと、少し議会の在り方という視点から考えると、先ほど職業化をして、そういうことをすれば、ある種公的な地位が確定しますので、例えばクオータ、政党化というものが実は進んでいく可能性はあるというところは議論の一つの部分として多分見落とされている部分だとは思いますが、ある種、そういう政党禁止の制限をするのであれば、少なくともいわゆる地方自治法上で職業的な地位、何か公的な地位を確定させる。いわゆる戦前のノブレス・オブリージュの時代を宙ぶらりんに引きずっていて、法律上も実ははっきりしていないということがあるのではないかというように思います。
　さらに先ほど出たときの目標、ターゲットという話のところで関連してくると、山田先生の話もそうなのですけれども、やはりある特定の団体で女性を増やして比率を増やすというものが広がっていくというところはあると思います。例えばスポーツ業界、私、サッカー協会の役員をやっているものですからそちらで言うと、スポーツガバナンスコードの話で、某総理大臣の経験の方が、女性が入るという話になりますが、スポーツ団体のほうはガバナンスコードの中で例えば女性の率とかの目標で25％という中で、例えば団体として必ずしも認証しないわけではないのですが、的確ではない人たちの中で、ある種ペナルティーを科すのですね。要は目標をつくっているような団体もある。
　そうすると、先ほど言った農業委員とかの形の中で、ある種、地方からすれば政党ももちろん候補者を掘り起こさなければいけないのですけれども、逆に行政がそういう候補者の方を掘り起こすという役割も担えると思うのですね。実際に行政のほうでもかなり選挙管理委員会もそうですけれども、ジェンダーバランスを気にして発掘をしていて、そこから見いだされた人が例えば県議会議員の候補者に女性として擁立されていたり、それは山形の吉村知事、たしか県の委員か何かをやられて、そこから知事になられたというプロセスを踏んでいるというように考えると、その辺りの職業化というところと、やはりロールモデルを担うような人を見いだしていって予備軍にしていくということが一つ重要な点かなと思いますし、選挙制度に関して言うと、やはりこれも地方議会の在り方のところでかなり抵抗がされました。これはもうあらかじめ言っておりますけれども、当然現行のルールを変えるとなると非常に抵抗が強いので、その辺りはどういうようにするかというのを考えなければいけない。
　もう一点、少し個人的に思うのが、では、現状のままで何かすることがあるかというと、例えば地方議会の中で外圧ではなく、先ほど外圧という話がありましたけれども、議会の中でかなり先ほど出たようにセクハラの禁止とか通称使用を認めるとかかなりされているのですが、中には女性議員がいないから来てから考えましょうという人たちがすごく大勢いるわけですね。そうすると、そういうところは全部を一律的にやっていかないと。あとは例えば議場は結構バリアフリーにされていないのですよね。そうすると、やはりそういう配慮がなくて、ハード面のところも少し外圧的にやっていかないと、どちらかというと笛を吹いても議会から時期だという話の中でかなり先送りをされる可能性が非常に高い。
　ですから、既に女性の議員がいるところといないところで多分改革の進度が違ってくると思うので、そうであろうというところの中で決められた時間の中で、かなりこういう女性や、あと障害者もそうですね。参議院で、れいわ新選組の方が当選されてから参議院のバリアフリーはという話が出ましたけれども、やはりそういうことは十分予想されることを考えると、では、今の議会、デジタルでやっていますが、そういうようなところにも配慮をしておく、ないしは配慮しようというような形で行動計画をつくるよう要請するということはしたほうがいいのではないかなというように思います。
　あとやはりできれば執行部のほうが、特に政治の場合ですと地方の場合は先ほど言ったように職業でもないですし、執行部の側に予算等々が限られている。予算は執行部のほうが決めているので、議会に言っても実は動かない可能性があるというところもありますので、かなりこれも議会独自の働きに依存するのではなくて、やはり執行部に対しても、いわゆる外圧的にやれというような形に目標を設定しないとなかなか進まないのかなという点があります。
　例えば地方議会の中で子育て世代の方もいる。昨日、たまたま議員の方に聞いたのですけれども、身を切る改革でもさすがに子育てしていくのに子育ての分も頂けないのでしょうかという話が出てきていたので、そうすると、40代、50代で子供を育てていて、かつ議員専業でという人にとってみると、ちょっと身を切る改革もいいのですが、もちろん子育てする負担が、では１期、２期で辞めますと、本業をやりますと。40代で仮に立候補しても、もういいよ、本業をやったほうがもうかりますからというような形でまた人は流れていく。ですから、今の報酬の制度という自体が本当に若者もそうですし、女性は脇になるかもしれませんけれども、つなぎ止めていく報酬体系になっているのかなということも考えると少しその辺りも議論されていただかないと。以上です。

○佐藤会長　どうもありがとうございました。
　まだまだ議論を続けたい部分もありますけれども、時間を過ぎてしまいましたので、今日は本当、三浦先生、河村先生、お忙しい中、貴重な時間、論点、御報告いただいてありがとうございました。
　それでは、本日の会議はここで終了というようにさせていただければと思います。どうもありがとうございました。。