1. 出席委員：
   • 監視・影響調査専門調査会：
   • 鹿嶋会長
   • 大沢委員
   • 岡本委員
   • 勝又委員
   • 神田委員
   • 潮谷委員
   • 住田委員
   • 袖井委員
   • 橘木委員
   • 畠中委員
   • 山谷委員
   • 横田委員
   • 生活困難を抱える男女に関する検討会：
   • 小杉委員
   • 白波瀬委員
   • 湯澤委員
   • ※生活困難を抱える男女に関する検討会と合同開催
2. 議題
   • (1) 「新たな経済社会の潮流の中で生活困難を抱える男女について」最終報告に向けた論点のとりまとめ
   • (2) 監視・影響調査専門調査会 運営規則の改正について
3. 議事録

鹿嶋会長

皆さんこんにちは。時間が来ましたので、第38回の男女共同参画会議の監視・影響調査専門調査会、第12回生活困難を抱える男女に関する検討会の合同開催を開催させていただきます。今日はお忙しいところありがとうございました。
　それでは、本日の審議を進めさせていただきます。
　本日は、前回の専門調査会の各委員からのご意見を踏まえて、「新たな経済社会の潮流の中で生活困難を抱える男女について」に関する最終報告に向けての「論点のとりまとめ(案)」と「意見書の(骨子案)」について議論をしたいと思っております。
　それから、事務局から既にご案内がいっていると思いますが、監視・影響調査専門調査会の運営規則の改定、これについても後で審議したいとと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　それでは、はじめに、事務局から、最終報告に向けて、論点のとりまとめの案について説明をしてもらいます。よろしくお願いします。

髙村分析官

では、事務局から3点ご説明をさせていただきます。
　1点目がスケジュール、そして2点目がとりまとめの全体の構成、そして3点目に各論という順序でご説明をさせていただきます。
　まず最初にスケジュールでございますけれども、本日、ご用意させていただきました資料のうち、下から2番目に、参考資料ということで、スケジュール表をお入れしてございます。そちらのほうをごらんいただきますでしょうか。
　この1枚ものをごらんいただきたいのですけれども、前回までお示しいたしました専門調査会、検討会のスケジュールに一番右側の欄に成果物ということで、それぞれの専門調査会でご議論いただく内容及びそのご議論を踏まえましての成果物につきましてフローチャートを付けさせていただいております。
　こちらをごらんいただきますと、本日ご議論いただく内容は2つの部分に分かれてございます。最初左側のほうですが、最終報告に向けた論点のとりまとめということで、こちらは論点整理に加えまして、施策調査、その評価までの内容ということでとりまとめをいたしたいと思っております。こちらについては前回ご意見いただいておりますので、ある程度文章の形になっておりまして、この後、すぐに内容をご説明させていただきます。
　それから、右側の意見書部分(骨子)というところですが、これは最終的に男女共同参画会議へ意見書の形で提言を行う部分でございます。こちらは施策調査と評価も含めた全体の議論から提言としてまとめ上げる部分でございまして、こちらも最終的には最終報告の一部となることを考えております。
　あと、全体的なスケジュールでございますが、次回7月31日に専門調査会・検討会の合同会議の開催をお願いしてございますが、こちらでは論点のとりまとめに関しましてはかなり完成形に近い形、また意見書部分につきましては肉付けをした形でご提示する予定でございます。それを合せまして、8月の上旬に、先生方のご都合をお伺いしながら調整しているところでございますが、8月の上旬にできましたら、もう一度専門調査会・検討会合同開催をさせていただきまして、最終報告に向けた論点のとりまとめという形で合せた形のものをごらんいただきたいと思っております。
　それを8月中にパブリックコメントということで意見募集をいたしまして、その意見等も踏まえた形で、更に提案部分を具体化して最終報告の作成をしたいと考えております。これにつきましては、9月の段階で改めてご議論いただきまして、10月の最終報告の作成というところを目指しております。
　全体のスケジュールにつきましては、以上でございます。
　引き続きまして、最終報告に向けた論点のとりまとめについてお話しさせていただきたいと思います。ごらんいただきます資料は、資料1-1、資料2でございます。
　まず資料2、A3横長のものですが、こちらは前回の専門調査会でいただきましたご意見を踏まえまして、修正しておりますので、修正箇所についてご確認をお願いしたいと思っております。ただし、まだ少し調整を続けている部分がございまして、大変恐縮なのですが、本日の段階でも暫定版とさせていただいております。
　まず前回のご議論を踏まえて変更したところの1点目ですが、表頭に(1)～(16)までございますうちの「(8)平成21年度の予算額」、それぞれの施策の予算額について調査をしておりますが、複数年にわたって実施されるもの、執行されるものにつきましては、その旨を記載すべきというご意見をいただきまして、そのような記載になってございます。
　結果として、整理番号の33:緊急人材育成・就職支援基金の創設のところが3年ということになっておりますのと、整理番号73:定住外国人の子どもの就学支援事業が同じく3年間にわたっての執行ということになってございます。
　それから、2点目でございますが、関連する男女別のデータの有無ということについてもご指摘をいただきまして、これは同じく「(12)関連する男女別のデータの有無」という欄を新たに設けまして調査をいたしました。その結果、施策ウ、エ、オ、施策に対しまして男女別の状況、ニーズの反映がなされていないものの中でも、男女別のデータについては持っているという施策がいくつか出てまいりました。簡単に申し上げますと、整理番号40:次世代育成法、41:仕事と生活の調和の実現、43:事業所内保育施設設置・運営助成金、44:中小企業子育て支援助成金、45:ファミリー・サポート・センター事業といったところでございます。
　それから、続きましてご指摘いただきました施策の効果について評価がなされているのかという点ですけれども、これにつきましては、「(13)施設の実績、効果等の把握の有無」という項目を新たに設けまして調査をいたしております。これにつきましては、今年度新規で実施になります施策を除いた53施策のうち、42施策で施策の実績や効果については把握されているという状況がわかりました。また、これらの実績を把握するだけではなく、プラン・ドゥ・シーというようなサイクルが取り入れられているのかどうか、次の施策への反映が行われているのかということにつきましては、(13)～(16)の一連の項目で判断できるようにしてございます。
　また、先ほどの施策の実績、効果の把握ですが、把握が男女別になされているのかということにつきましては、(15)の項目で調査をいたしております。
　また、政策評価法の対象ということで、プラン・ドゥ・シーのチェックが行われているものにつきましては、(14)に政策評価を実施している旨が書かれてございます。例えば頭のほうからごらんいただきますと、11番のところに「政策評価実施」と記入がございますが、こういった記載になってございます。
　新たに付け加えました項目も踏まえ施策の評価等につきまして書きましたものが資料1-1になります。まず資料1-1で目次をごらんいただきたいのですが、1.から始まりまして、今、6.までの構成になってございます。1.これは第1章と読み替えまして、1章から5章までの部分、これは論点整理を踏襲する形になってございます。論点整理なのですけれども、こちらは広範な関係者へのヒアリングなどを踏まえまして、問題点を丁寧に指摘しているということがございますので、その指摘を取りこぼすことなく、逆に新たな状況ですとか、情報を追加する形でそのまま記載したいと考えております。現在5章までは項目だけが記載になっておりますけれども、最終的には文章として表記をいたします。
　6章になりますけれども、施策の評価に関する部分、3ページ目から、黒字の部分が論点整理で、既に書かれている文章でございまして、青字の部分が今回新たに追加して記載をした部分でございます。まず3ページをごらんいただきますと、「課題の検討にあたっての基本的視点」ということで、これは論点整理の中で、それまでの現状分析を踏まえて施策調査を行うに当たっての課題として書かれている部分です。
　そして5ページ目から課題それぞれと対比して【施策の現状を踏まえた取り組みの方向性】を記載してございます。
　中身をごらんいただきたいのですが、まず5ページ目、「ア.自立に向けた力を高めるための課題」でございます。そのために「①若年期におけるライフプランニングを考えるための教育の充実」とありまして、論点整理で指摘した課題が点線で囲んだ四角の中にございます。それに対応する施策が、今項目だけになってございますけれども、ここに記載のあるような施策が調査の結果わかりました。
　それに対しまして、【施策の現状を踏まえた取り組みの方向性】ですが、今までのご議論をもとに、ここでは2点書かせていただいております。
　まず学校におけるキャリア教育・職業教育のあり方というところでございますが、こちらの専門調査会では、社会に出て重要なのは対人関係能力であるといったご指摘がございまして、それに対しましては、中央教育審議会キャリア教育職業教育特別部会で審議が行われておりまして、そちらのほうでは、コミュニケーション能力、粘り強さ、協調性、社会性などということが検討課題ということで挙げられておりますので、そちらの議論を踏まえまして基礎的・汎用的能力の育成を含む、体系的かつ多様化する生徒のニーズに応じた職業教育が実施されることが求められるといった記載をしております。
　もう一点なのですが、これは前回の専門調査会でもご指摘ございましたが、女性のほうが自立に対する本人及び親の意識が弱いといった点や、大学の専攻分野別学生数の男女比ですとか、分野別研究者数の男女比における理工系での女性比率が低いことなどの指摘を踏まえると、性別の違いによって自立意識が影響受けたり、選択の幅が狭められることのないような工夫が求められるという点を書かせていただいております。そのためにはということで、例示として、発達段階に応じた適切なキャリア教育の推進、理工系分野で活躍する女性のケースの例示などを書かせていただいております。
　続きまして、6ページ、「②教育領域と職業領域等の連携にもとづく若年期の自立支援の充実」でございます。
　若年期の自立支援につきましては、平成20年に青少年育成施策大綱が出されまして、その中で青少年一人ひとりの状況に応じた施策、これを社会総がかりで実施するといったような基本理念があらわされているところでございますけれども、施策全般的にも若者に対しまして、就業による自立支援だけではなく、日常生活の自立、社会的な自立を支援しようとする多層的な取り組みが実施されているという状況がわかりました。これらの取り組みにつきましては一層の進展が求められるところでございます。
　また、就労に対する支援、それを地域の様々な機関や団体が連携して行おうとする、そういう施策も見られまして、これも一層の進展が求められるところであると考えます。
　また、前回のヒアリングで自治体のほうからご説明がありましたが、若年女性の自立支援、こういったものには特別なニーズがあって、それに対応しているというお話でしたが、状況やニーズに応じた支援が行われる必要があることを書かせていただいております。
　また、各支援制度の利用対象者や利用者については、男女別の状況やニーズの把握、それを踏まえての施策への反映が重要であるというご指摘も書かせていただいております。
　続きまして7ページ、「③暴力被害当事者等のエンパワーメントに向けた支援の充実」でございます。
　これにつきまして、施策の現状はごらんいただいているとおりでございまして、それについての方向性ですが、前回の専門調査会で委員の先生からご指摘がございましたが、ことし総務省から、配偶者暴力防止法及び基本方針に定める施策を対象としました政策評価が公表されましたが、その中でいくつか勧告を設けた部分がございます。通報及び相談の効果的な実施(内閣府)、被害者就業支援施策の効果測定指標の策定とその実績の把握(厚労省)、被害者の公営住宅の入居に関する広報や、都道府県への要請(国土交通省)などに対してでございまして、これらを着実に進展することが大切であるというご指摘をそのまま書かせていただいております。
　8ページにまいりまして、「④高齢期における経済的自立や社会参画の実現に向けた取組の推進」でございます。
　高齢者の自立に関しては、昨年、当専門調査会で「高齢者の自立した生活に対する支援に関する監視・影響調査報告」を出しておりますので、この報告書に盛り込まれた内容の着実な進展は必要であると書き方をさせていただいております。
　なお、昨年の報告書を出した以降の高齢者の自立に関する施策としましては、「高齢者地域活動推進者養成支援事業」というものがございましたので記載させていただいております。
　引き続きまして、9ページ、2番の「イ.雇用・就業の安定に向けた課題」でございます。
　「①雇用の場の改革」ということでございまして、今般の経済危機対策での施策も含めて、9ページから10ページにわたる施策がございました。これらについての今後の取り組みの方向性ということですが、まず1点目、平成21年度の補正予算を伴う「経済危機対策」で、セーフティネットの欠如が懸念されていた非正規労働者に対して住宅支援、生活保障付き教育機会の訓練の機会、緊急の融資制度などが提供されることになっております。ただ、これも前回のご議論なのですが、これらの施策は実績や効果を把握することが必要で、その結果を踏まえて、次の施策へ反映される必要があるが、その際の実績や効果は男女別に把握されることが必要であるという点を書かせていただいております。特にこの点につきましては、論点整理の中で、かつて女性で問題視されてこなかったパートタイム労働等の非正規雇用をめぐる問題も、そこに男性を加えることで社会的な問題として顕在されてきたという指摘がございまして、男女共同参画の視点からは、そういった施策の恩恵が女性にも行き届いているということを検証し、それをその後の施策に反映される必要があるという点を付け加えております。
　また、非正規雇用労働者ですけれども、失業しても教育訓練を受け、また労働市場に戻れるという公共的な仕組みが必要であるというご指摘を書かせていただいております。
　それから、正規雇用、非正規雇用との待遇の均衡の問題でございますが、これは前回ヒアリングをしましたけれども、いろいろ難しいという課題もございますが、引き続きこの問題について状況の把握が行われていく必要があるというご指摘を書かせていただいております。
　続きまして、「②女性の就業継続や再就職を支援するための環境整備」で11ページから始まる部分でございますが、これも緊急経済対策などの施策も含めまして、11ページに施策を記載させていただいてございます。
　これに関して、12ページに意見ということで、今までのご議論から、例えば仕事と生活の調和の推進などに関する事業は、女性が出産・育児等のライフイベントを経ながらも希望に応じて就業を継続することが可能になっているかなどの観点から評価する必要があるということを書かせていただいております。
　また、生活困難を抱える女性が子どもを持ちながら学び直しや資格取得ができる職業訓練の機会として、今般施策が講じられたということを書かせていただいております。
　また、パート労働者の社会保険の適用の問題については引き続き議論が行われることが必要であるということ。
　第三号被保険者制度については、できる限り中立的なものとする方向で検討を進める必要があるということを書かせていただいております。
　「ウ.安心して親子が生活できる環境づくりに関わる課題」については、まず「①困難を抱える親子を地域で支える仕組みづくり」でございます。
　これにつきましては、ご意見をまとめさせていただいたのが13ページでございます。まず、現在の母子家庭の自立支援は就業・自立支援が中心となっておりまして、その支援を行う機関としては、ハローワーク、マザーズハローワーク、母子家庭就業支援・自立支援センターと複数ございますが、それぞれに就業支援の実績・効果について把握し、施策へと反映する必要があるというご指摘を書かせていただいております。
　それから、社会的自立が困難な婦人保護施設の退所者等への日常生活の支援、この施策についてはヒアリングをいたしましたが、委員の先生方からもこれは重要であるというご意見もございまして、同時にこういった相談支援を提供する側についての経験や専門性の確保も重要であるというご指摘を書かせていただいております。
　また、父子家庭につきましては、地域での孤立ということが問題として指摘されておりますが、地域・自治体での取り組みも求められるということと、あと、少子化担当大臣の下に「ゼロから考える少子化対策プロジェクトチーム」が設置されましたけれども、こちらのとりまとめの中で父子家庭に触れた部分も参考までに書かせていただいております。
　「②生活困難の次世代への連鎖を断ち切るための取組」の課題でございますけれども、こちらにつきましては、14ページに現状ということで、今般の経済危機対策で「未来への投資」として教育費負担への支援が図られたということが書いてございます。
　教育に対しては非常に重要であるというご指摘がありましてここにつきまして、書きぶり等につきましてご意見をいただけたらと思っております。
　あと「③国際化に対応した支援体制の強化～国際結婚や在留外国人とその子どもへの支援」ということでございます。
　こちらには15ページに書かせていただいておりますのが、前回の自治体へのヒアリングでご指摘ありました小学校入学前までに日本語を習得できること、これは非常に重要であるというご指摘を書かせていただいております。また政策の実施や効果についての把握が必要であるという指摘をさせていただいております。
　「エ.支援基盤の在り方に関する課題」でございます。
　これに関して、まず「①家庭や地域における男女共同参画の推進」でございます。
　「②自立概念の捉えなおしと支援チャネルの多様性」ということでございます。
　これにつきましては、DV被害者を対象としました自立支援モデル、居場所づくりという施策のヒアリングをいたしまして、こういった施策が幅広い地域で実施されることが望まれるということを書かせていただいております。
　それから、17ページに行きまして、「②制度の狭間への対応や個人のニーズに応じた一貫した支援」でございますけれども、これに関しては、18ページをごらんいただきたいのですが、例として専門調査会でヒアリングを行った自治体の例、民間ということで、社会福祉協議会のヒアリングの内容を書かせていただいております。
　自治体のヒアリングの例は、自治体と民間団体との協力によって生活困難者の支援に取り組んできた例、また、民間の取り組みの例は、地域NPOや支援団体の連携及び拠点づくりを目指す例として書かせていただいております。
　これらのヒアリングの内容を含めまして、最後19ページに【施策の現状を踏まえた取り組みの方向性】ということで書かせていただいているのが、若者への支援は前にも指摘していることですけれども、就業だけではなく日常生活の自立、社会的な自立を支援しようとする取り組みが実施されていて、それは一層の進展が求められるということでございます。これらの施策、効果については男女別に把握され、今後の施策へと反映される必要があるという点でございます。
　また、自治体からのヒアリングの中で、地域の実情に応じた、例えば「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護のための施策の実施に関する基本的な計画」を地域の実情に応じて立てるということの重要性が委員の先生からご指摘ございましたが、そのことを書かせていただいております。
　それから、支援領域ごとのワンストップ・サービス化と、ワンストップ・サービス提供機関相互の連携。
　それにあわせまして、生活困難を抱える個人に対する措置決定機関、例えば母子世帯については、福祉事務所であったりとか、児童擁護・乳児院については児童相談所であったりというふうな、そういったところが相互に連携をとる必要があるのではないかということを書かせていただいております。
　また、制度の狭間の解消ということで、制度的な対応が難しい場面では、地域ごとの柔軟な対応が望まれるということを書かせていただいております。
　また、これもヒアリングの中からなのですが、地域のNPO、支援団体の活動のハブとなる地域独自の拠点づくりも求められるということを書かせていただいております。
　また、これは7章につながりますが、個人のエンパワーメントのための施策と社会レベルにおける構造的・制度的な課題への対処について、諸外国の例などについても調査なり検討なりを行う必要があるのではないかということを書かせていただいております。
　そして、20ページ、21ページは、「(2)施策の全体的な傾向」について明記されてございます。
　3点から見ておりまして、まず「ア.男女別の状況やニーズの反映、男女別データの有無」について状況を記載しております。
　男女別の状況やニーズの把握が行われている施策は調査対象とした82施策のうち、女性のみを対象とする施策、母子家庭を対象とする施策等を含めまして24施策でございます。なお、平成21年度の補正予算の対象はこの中で12施策ございましたが、現状では男女別の状況、ニーズの把握が行われているのが1施策でありました。
　また、データを把握している施策は全部で17施策で、生活困難の防止及び生活困難を抱える人々への支援に関連する施策について男女別の状況やニーズの施策への反映、男女別データの把握はいずれも十分であるとはいえず、今後の改善が望まれるということを書かせていただいております。
　また、「イ.関連する主体や施策との連携」ですが、82施策中44施策において、関係主体・関係施策との連携が行われています。
　主な連携先としては、実施主体であることが多い地域自治体のほか、施策によって福祉事務所・福祉団体、女性関連施策、母子施策などとなっております。その他職場の均衡、均等待遇推進の施策では民間企業、若年期の自立支援、DV被害者のエンパワーメントに向けた支援などではNPOなども連携先となっております。また、キャリア教育支援や母子家庭自立・就業支援ではハローワークなど就労支援機関なども連携先となっているということでして、こうした多様な主体間の連携は、引き続き取り組むべき課題であると書かせていただいております。
　また「ウ.施策の実績・効果等の把握の有無および男女別把握の有無」は、先ほどご紹介したとおりでございます。
　6章目の施策の評価はこのようになってございますが、ぜひご議論をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

鹿嶋会長

ありがとうございました。
　議論をしやすいように補足しますが、5ページをあけていただきたいのですが、5ページの点線の括弧内は、皆さんのお手元にあるこの論点整理の文章の16ページ以降の抜粋です。ですから、これは既に参画会議にも上げてありますので、この括弧内については議論を特にしません。そして、それについての施策の表は、関連施策一覧表という中と照合すればわかるようになっております。
　皆さんからご意見いただきたいのは、今の青字の部分です。要するに監視・影響調査専門調査会ですから、各施策について我々は監視しているわけです。それについてのコメントを出しているわけですが、このコメントの中には極めて文章量の少ないものもあります。例えば13ページの「生活困難の次世代への連鎖を断ち切るための取組」ですが、これなどは「○」が1つしかありません。15ページも「○」が2つでちょっと少ないんですね。そういうところも含めまして、例えば何か書き込めるかどうかといったようなこと。それから、この青字の表現で更に指摘すべき点があるかといったようなこと、そういう点についてご意見をいただければと思っております。点線の括弧内も、今、改めて見るといくつか問題点が出るんですね。例えば6ページの括弧内の3番目の「○」の「中卒や高卒中退者」というような表現もある一方で、例えば「低い学歴の」といったような表現、それは11ページです。これも大分議論になった箇所なのですが、11ページの2番目の「○」、「相対的に低い学歴」といったようなことで、このあたりが統一されてないようなところもあるのですが、今日の議論はそうではなくて、青い部分の文章について、皆さんからのご意見をいろいろお聞きしたいと思います。まず議論をしやすいように、全体で50分ぐらいしかありませんので、今から20分か25分間ぐらいで、5ページから12ページの「ウ」の前までの中で、特にご指摘いただける点があるかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。

横田委員

5ページの下の方にある二番目の「○」のところ、今、おっしゃられた「本人および親の意識が弱い」という表現は何か工夫していただきたいという気がします。「低い」のほうがまだいいのですが、それでもちょっとひっかかりますけれど、私が質問したいのは、むしろその後なのですが、この中にも何人か大学に関係する方がいらっしゃるわけですけれども、事実はこのとおりなのですが、さて、ここで提言していることがだれに対して、どういうことを提言しているのか、わからない。つまり私、大学関係者で何ができるのだろう。これで、例えば大学の入学のときに、それこそポジティブアクション的なものをすることを考えているのか、いないのかを含めて、また、それが考えとして実行可能かどうかということを含めて、ここのところは読んで、だれに対して、何を期待しているかがちょっとわからないという意味でコメントさせていただきます。

鹿嶋会長

これは、青の部分と、今日は議論を外していますけれども、7章がまだまとまってないんですね。7章は骨格しか皆さんに提示できないのですが、特に7章の部分を次の参画会議に出す予定です。参画会議で意見決定していただいて、各府省に落としてもらうんですね。そういう意味では、我々のものは各府省を通じて具体的な施策として生かすようにしていくと、そういうふうに理解していただければといいと思うんです。

横田委員

一応コメントですので、お考えていただいてということで結構です。

鹿嶋会長

ご意見ありましたらどうぞ。

小杉委員

1つ、今の点に関してなんですけれども、ここに今、選択の話だけしか書いてありませんけれども、例えば大学とか高等教育下における職業支援をいろんな大学やっていると思うのですが、その際に今、大学における就業支援をたしか文科省の施策に入っている、ここには出てきませんけれども、その際に女性に対して、特に非正規雇用に就くことに対しての事実をきちんと伝えて、十分注意を払うような、そういう政策の方向なども考えられるので、選択の話だけではなくて、就業支援そのものでも。

鹿嶋会長

それは何ページのどのあたりに入れればいいですか。

小杉委員

今のここでは、選択で理工系も選択しやすいようなというか、そういう情報を出せという話だけですけれども、就業支援の段階で女性に特に非正規雇用を安易に選ばないような事実をきちんと伝えるような支援をしていかなければならないのではないかということが、ここで取り組みの方向性として、こういう方向性を、今、ここには書いてないけれども、こういう方向性も考えたほうがいいのではないかということで入れられるのではないかというのが1つ。

鹿嶋会長

就業で非正規を選ばないように女性を指導する。

小杉委員

学校で就職指導とかキャリア支援とか、そういう仕組みを多くの大学が取り入れているのですが、その中で非正規雇用の実態とか、その後の状況についてきちんと情報を提供して、安易に非正規を選ぶことのないように女性に対して、特にきちんと情報を提供するということが必要ではないかとか、そんな指摘ができるのではないか。次のページなのですが。

鹿嶋会長

6ページですね。

小杉委員

6ページです。四角の中では高校中退の話随分書いたのですが、今のところ、高校中退についてのケアがきちんとできてないので、これは今後十分やってくれということは書いたほうがいいのではないかと思います。特に高校の中退防止というだけではなくて、中退を進路変更にできるような、つまり例えばハローワークと学校がもっと中退情報をきちんと共有して、中退して孤立化することのないようにハローワークの誘導を進めるとか、いろんなやり方があると思います。多分中退者というのはすぐその場で、あしたから仕事探しますといかないので、むしろ相談機関のようなスクールソーシャルワーカーの話出ていますけれども、そういうところがもっと働いて、基本的にはまず孤立化させないことが第1番で、その後、ハローワークに穏やかにつないでいくとか、そういう方法があるので、中退防止と中退後の進路選択に対する包括的な支援、そんなようなことが必要ではないかと思われるので、そこまではここは書き込まなくてもいいですけれども、中退問題に対してはちゃんと書かなければいけないのではないかと思います。

鹿嶋会長

ありがとうございました。ほかにどなたかご意見ありますか。

潮谷委員

6ページのところですけれど、囲みのところの中で、性に関する正しい理解を深めることが重要ではないかという指摘がされておりますけれど、施策の今後の青字のところの中にもう少し性教育というような点についても踏み込んだ記載が必要ではないか。男女共同参画を考えるときに、そこが私は命の教育の始まりだと思いますし、人権の平等性ということを考えたときにもとても大事だと思いますので、その点をぜひよろしくお願いいたします。

住田委員

まず5ページですけれども、1つ目の「○」です。3行目では、体系的かつ多様化する生徒のニーズに応じた職業教育が実施されるということを書かれているのですが、私が教えていた実感からすると、学生のニーズに応じると、今の社会では一部の者にしか対応できないはずです。逆に本人の適性や可能性を発見できるような場を用意し、本人の適性に応じた職業教育、という方向にしていただいたほうがいいと思います。若者はまだ自分の向いているところがわからない、ニーズがわからないという悩みがまず出てくるのが現実だと思います。ですから社会のニーズを教えたほうが、私は学生にとっては適切だと思っております。
　2つ目、今、小杉委員がおっしゃったように、非正規に就くという問題です。今、世の中が変革期にあって、これまでの固定的性別役割分担モデルでは通用しない社会に変わったということをきちんと教える必要があるでしょう。これからの世の中は、母親と同じような生き方は実はもう無理なのだということが私はキャリア教育として大事なことだと思っています。固定的性別役割分担意識にとらわれない、新たな社会、変革期の社会において、どういうような生き方をするか。そのときに、理工系忌避しない、選択の幅を狭めない、過去の前例にとらわれない生き方を提供するというのもキャリア教育の1つではないかと思っております。
　それから6ページに入りまして、1つ目、まだざっと見ただけで考えがまとまってないのですが、少なくとも自立に困難な若者の社会的な自立を支援しようとする多層な取り組みが実施されてきているということは事実ではあると思うのですが、まだごく一部です。これに対して、更にいろんな社会的、経済的な支援が必要だと思います。今後、その取り組みが広がり、一般的になることが望まれるといえるほどの段階に実は残念ながら至ってないという、そんな感じはしています。
　以上です。

大沢委員

私もキャリア教育についてですが、6ページ、キャリア教育が重要だということが指摘されているのですが、これは小杉先生のご専門ですが、現在、非正規化が高卒女子においてものすごく急速に進展していて、2007年の数字を見てみると、大卒のほうは正社員化が少し進んでいるのに、高卒女子は非正規化がもっと進んで学歴間の格差が非常に大きくなっています。これが生活困難を抱える男女の問題を更に加速化させていくということを踏まえて、それがなぜ起きているのかということを考えると、1つはグローバル化の影響もあると思うのですが、もう一つは、情報社会の中でうまく波に乗っていける人とその中で仕事を奪われてしまってより単純な仕事に就かなければいけない人の二極化が進んで、それが特に女性を中心に低学歴の女性を非常にハードにヒットしているとおもいます。そういう状況を見ますと、中退あるいは高卒の女性の情報教育みたいなもの、そういう人たちが簡単に失業しない、何か国際競争に負けないようなスキルを身につけて何とか自立していけるような支援を地域あるいは経営者団体、国の連携の下、やっていくことが重要になっていくと思います。これはアメリカのボルティモア、イギリスのシュアスタートなど、いろんなところで試みられていることなんですね。こういう細かいことが議論されてはいないと思います。例えばある一定のお金を子どもたちに基金として投じて、20歳になってから、それを使って自立できるような支援をするとか、そういった意味でやはり優先順位はそういった低スキルで、学校を中退したような若者たちにあるという表現をここに入れていただければと思います。

鹿嶋会長

アメリカの情報教育については、後で事務局のほうにメモを渡してくれますか。

大沢委員

わかりました。

鹿嶋会長

皆さんの意見、今、5ページと6ページに集中しているのですが、12ページまで広げて少しご意見いただければと思うのですが、どうでしょうか。特に9ページ、10ページあたりは均等推進の問題で、ここは大分書いてありますけれども、12ページは結構書いてあるんですね。12ページまで広げてご意見いただければ大変ありがたいですが。

坂橘木委員

10ページに正規労働者と非正規労働者の待遇の改善が書いてあるのですが、そろそろ我が国でも同一価値労働同一賃金を本格的に導入する必要があるというので踏み込んでもいいのではないでしょうかというのが私の提案です。

鹿嶋会長

ありがとうございます。

大沢委員

賛成です。

横田委員

今の点、内容的に私も同感なのですが、実はILOの条約では、もう既にそのことははっきりと「同一価値労働、同一賃金」の原則として書かれていて、ILOのほうから日本の労働法制でもそのことを明記するようにというコメントは出ているのです。ただ日本政府は、条約を批准していれば、それは国内実施されるから要らないという説明をしてきているという実情があります。ですから、実は法的には本当は守らなければいけないことになっている。ところが実際は労働基準法などにきちんと書かれていないために何となくそれが軽視されているという実態があるのですね。ですから、それは今までの私の意見は、日本の国内労働法制の中にきちんとそれを盛り込むことをいってきているということなのですが、どういう形で対応するかは、厚生労働省はこれまでILOに説明してきた経緯もあるものですから、それはそれで調整してやっていただきたい。中身的には全く賛成です。

鹿嶋会長

ほかにはございますか。

袖井委員

ちょっと戻ってしまうのですけど、さっきの6ページのところ、大沢委員が女性に中退が多いとおっしゃったけど、たしかヒアリングしたときにデータがないと文科省が言っていました。いわゆる中退に関するデータないということなので、それを男女別のデータを出してほしいというのを書いてほしい。
　それから、もう一つ、私、気になったのは、12ページの「○」の3つ目ですが、「パート労働者への社会保険の適用拡大について様々な意見があるが」というのは、何かとても弱い。「議論が行われることが必要である」というのですが、私はもう少し強く、「議論が行われる」ではなくて、拡大に向け何とかすべきであるとか、そのように強く書いてほしいと思います。

岡本委員

10ページのところなのですが、非正規の方たちの雇用保険制度が見直しされて、セーフティネットの強化がされたと書いてあります。確かに見直しはあったのですが、私はまだまだ細いセーフティネットだろうと思っています。前回からも指摘しているようにかけ持ちパートの方たちの問題などもまだまだある中でいえば、10ページの青の3つ目の非正規雇用労働者が、失業しても、教育訓練を受けてまた労働市場に戻れるというところを、失業しても生活上の安定がきちんと図られて、教育訓練が受けられるというところまで書いてほしいなということを感じました。

鹿嶋会長

失業しても生活上の安定が図られるという表現はどうだろう。

岡本委員

そこの表現は別にしても少し趣旨を書き込んで欲しいと思います。

横田委員

小さいことで、表現上の問題なのですが、10ページの最初の「○」と3番目の「○」のところが、「非正規雇用労働者」となっていまして、そして、黒い字のほうで、9ページの施策の現状の3番目の「○」のところは「非正規雇用者」となっているのですね。もう一つ、「非正規労働者」というのもどこかに出てくるのですが、統一していただいたほうがいいと思います。そしてその場合、これは前から私気になっているのですけれど、「雇用者」というのは日本語の正確な文法としては雇用する人を指すはずなのですが、労働省の時代から「雇用者」というのは労働者と同じように扱っているのですね。これは大学で学生にこういうものを読ませたときにみんな混乱します。雇用者と言えば大抵は雇用する人を指す、つまり使用者を指すのですね。ですから労働者を雇用者として置き換えるのはできるだけ避けたいという気持ちが一方であります。そのことをコメントした上で、統一した表現を使うようにお願いいたします。

鹿嶋会長

大分調整はしたのですが、その辺、ちょっと漏れていました。ただ、調整段階で、今、先生がおっしゃったような議論を実はしておりませんで、教科書見ると「雇用者」というと、日本の教科書は全部雇用者は働く人という説明をしていますので、我々はそこをどう表現するか相談するようにいたしますが、こちらのほうにあずけてください。

大沢委員

12ページの「○」の3番目、パート労働者への社会保険の適用拡大ですが、これは必ずしもパート労働者だけではなくて、非正規労働者への社会保険の適用拡大ではないでしょうかということです。

鹿嶋会長

そうですね。

住田委員

非正規とかパートの関係でいきますと、同一価値労働同一賃金なのですけれども、それに関してフリンジベネフィット、福利厚生についても同等の扱いにして、ある意味では非正規労働者が正社員になる方向に誘導できるような施策を入れていただければと思います。どちらがいいか、10ページの後ろでもいいかと思うのですけれども、均衡問題について。もし12ページに各論的に書くとすれば、ワーク・ライフ・バランスの政策は基本的には正社員を前提にしていて、いろんな制度ができたのですけれども、非正規労働者に対してきちんと保障される仕組みがあまり強いと思っておりません。どのくらい取得できたかという実情も踏まえて監視機能を持っていく必要があるでしょうし、そこら辺を充実させていただきたいと思っています。

鹿嶋会長

フリンジベネフィットは10ページでいいですか。

住田委員

そうですね。10ページの後ろの均衡問題については、日本の場合は福利厚生で正社員と非正規社員との溝が大きいと聞いております。使用者側としてもこの部分が非正規と正規と同じぐらいのコストがかかるとしたら、使い捨ての安上がりの労働者ではなくして非正規労働者もそのような形で持っていこうという機運も高まる。両方にとって私は誘導策になるのではないかと思っております。

山谷委員

6ページと12ページ両方にあるのですが、中退後の学び直しに関しての話なのですが、多分これは厚生労働省と文部科学省との連携みたいなものが必要になってくるのではないか。何を言いたいかといいますと、つまり中学で終わったり、高校中退であったりした場合にもう一回、学び直しをするという場が極めて限定的で、例えば通信制の高校とか、そういったものをもう少し考えていただきたいのと、ある一定枠、大学の入学の問題でもアドミッションオフィス入試とかいろいろ多様化しているわけですけれども、そういう学び直しの学生に対する配慮というのは大学評価のメカニズムの中に入ってこないのですね。ですから大学基準協会とか、学位授与機構ですか、ああいうところの大学評価のあたりで、何らかの評価ポイントを出すと各大学も積極的に多様な学生を取り入れていくという方向性が出てくるのではないかと思います。それによって、ある意味、社会全体の多様性につながっていく。今のままだと極めて優秀な学生を取り合うという、そういうところに特化してしまっていますので、逆に言えば、今のシステムのままだと学び直しの学生を排除するメカニズムが非常に強く出ていると感じております。
　以上でございます。

住田委員

7ページのDVの関係です。桜井さんがやっていらっしゃる研究なのですけれども、ここに入れていただければと思っています。心理的な傷を負った被害者に関しては自尊心を回復し、また対人関係能力を高める職業的自立に向けた様々なプログラムが開発されて実際に応用されているので、その動きを更に支援していただければと、そういう趣旨です。実は心理的な傷を負った方はDV被害者だけではなくて社会保障、社会福祉を取り巻く中でそういう方々がたくさんいらっしゃるのですけど、ここに書くので一番穏当かなと思いますので、対人関係能力を高めるための訓練は今の世の中で必要だと思っています。

白波瀬委員

全体的なことなのですけれども、このテーマが生活困難を抱える男女についてというところで、男女別の結果提示が統一されていないのがきになりました。例えば、最初5ページのところでは、特に女性の意識が低いということが2つ目の「○」であったり、6ページ目の下から2つの「○」に若年女性の自立支援、例えば10ページのところの2つ目の「○」には、男女別に把握されることが必要だと思います。つまり、一般的なレベルで問題が深刻であるという部分と、男女別に分けることによって更に見えてくることがあるという部分があるように思うのですけれども、そこのバランスが節ごとにあまりよろしくないという感想をもちました。

鹿嶋会長

わかりました。もう一回、それは見直してみますので。

袖井委員

どうなんでしょう。この前の報告書のとき、そういう議論が出て、共通の問題と女性の問題なんていうふうに分けて書きましたよね。そんなことも考えてもいいかもしれないですね。

鹿嶋会長

それでは、また、思い出して、こちらのほうでおや?と思うような点があれば、また言ってくださって結構ですが、12ページ以降、21ページまでの中でご意見があればお伺いしたいと思います。特にさっき言いましたように、14ページのところがお寒い感じで、15ページの緑色、青マルも少ないんですね。このあたりも含めてご意見をお伺いできればと思うのですが、どうぞ。

横田委員

15ページの一番上のところ、現在、日本社会の国際化の状況は非常に多様化していまして、国際結婚、在留外国人と書いてありますけれども、同じ在留外国人でもいろんな種類があります。例えば在日韓国朝鮮人の人はほとんど日本語教育は要らないのですね。日本語能力は日本人の子どもと同じですから。そういう意味でも、もう一つ「○」をつくって、「日本社会の国際化の実態を的確に把握して、それを反映する政策を立案し実施する」という一文を入れるといいのではないかと思います。

鹿嶋会長

ありがとうございました。

白波瀬委員

そのことと関連してなのですけれども、15ページ最初の「○」の「小学校入学前に日本語が習得できることを目指した支援」というのは、とても気になります。どの時点で、何歳の時に日本に来たのかということもあります。ここは日本ですので、日本語が中心になりますが、日本語以外の言語を母国語とする子どもたちのために日本語の補習を学校で実施するためには、例えば、小学校予算に第二外国語としての日本語教育に恒常的な予算をつけるべきであると思います。また、国際化は英語習得だけをさすことではありませんので、多言語ということで英語以外の外国語についても対応が必要になってくるでしょう。そういう意味で国際化の意味をもう少し多様に設定することで、公教育の場に日本語が不自由な外国から来た子どもたちがいるということを十分考慮した教育環境をつくっていただきたいと思います。

鹿嶋会長

ありがとうございました。

小杉委員

14ページの上の次世代への連鎖を断ち切るという話ですが、ここでは奨学金が図られたしか書いてないのですけれども、日本の場合にはすべて奨学金は貸与なんですね。給付がないという、ほかの国とは大きく違う事情があって、今回の補正の中では、返還猶予を増やすというような施策をとっていますが、この事実をもう少しきちんと調べて貸与に限らない方向性についても検討すべきではないか。実際貸与である限り、生活困難な家庭が借りるかというと、ただでさえ借金で追われるところにもっと借金しろという話ですから、本当にそれは貸与のままで連鎖が断ち切れるかといったら非常に問題があると思うので、きちんと検討してほしいというぐらいは言ってほしいなと思いました。
　それから、生活保護世帯の話で、給付だけ出ていますが、実はニート状態の人たちの中には生活保護家庭の子が結構いるのですね。それは彼らが情報に接してなくて、かなり学校時代からいじめられたりする対象でもあるので、孤立化しやすくて、社会的な支援みたいなものに接続しないことがあるのですね。最近のニート支援の中では、生活保護の支援をしているところとニート保護の若者自立支援をしている機関が連携をとって生活保護世帯の子どもたちをどうやって自立させるかというところが始まっているのですが、その辺の生活保護世帯の子どもたちは、お金だけの問題ではなくて、自立支援につなげるような仕組みについても十分検討すべきとか、何かそのような表現で自立支援の話とつなげられたらどうかなと思うのですけれども。

鹿嶋会長

何ページ、どの辺に入れればいいですか。

小杉委員

14ページの上のところの記述をもっと増やすということです。

鹿嶋会長

ここにですね。

小杉委員

はい。

鹿嶋会長

ほかには、どうぞ。

住田委員

今の14ページのところなのですが、外国では民間篤志家がこういう形で奨学金制度をやることが多くて、その場合は税制の優遇策が広く認められています。国としてもそのような税制による奨学金制度の優遇策をもっと広げていくための努力をしていただきたいと思います。
　もう一つは、ここにふさわしいかどうか、私の持論なのですけど、生活保護世帯などでは朝御飯をちゃんと食べさせてもらえていないということがあすので、給食制度を更に充実させるということです。お昼に二人前食べるのでなく、朝来たら食べて、それで午前中の授業も落ちついて受けられる、そしてお昼もちゃんと給食を食べて、場合によったら夕食だって、残ったものでおにぎりをあげるとか、何らかの柔軟な対応ができたらいいのではないかと。地方自治体でできることだと思いますので、今でも朝食の給食制度が始まっているところもありますので、この方向を望んでいます。

鹿嶋会長

畠中委員どうぞ。

畠中委員

20ページいいですか、政策評価のところですが、政策評価は山谷先生の専門なのですけど、今回、調査対象とした実件数75のうち、政策評価の対象であった施策は8施策であったということで、見た感じ少ないようなのですけれども、全省庁が全事務事業を毎年評価しているわけではないからやむを得ないかと思いますけれども、少なくとも新規の施策は必ず1回は評価の対象にするようにということは言えるのではないかと思います。
　それから、次の実績・効果を把握する施策はということで、これはかなり数字が多いよですが、ここで気をつけなければいけないのは、実績評価ということで、アウトプットを実績評価としている省庁が多いんですよね。アウトプットというのは、会議を何回やったとか、研修会を何回やったとか、それで効果があったと。本当はアウトカムを評価するようにしないと、果たしてそれが効果があったどうかというのはわからないと思います。
　それから、全体を通じて施策ということでよろしゅうございますか。
　事務局で検討していただきたいのですけれど、ここに掲げられている施策について自治事務がかなりあると思うんですね。自治事務については、国はああせい、こうせいとあまり細かいことを言えないですね。言ったらかえって怒られるのですね、最近は。だから自治事務について、国に対してああせい、こうせいと言う場合、国に対してどの程度言えるのか、事務局のほうで検討していただければと思います。
　以上です。

鹿嶋会長

ありがとうございました。関連ですか、どうぞ。

山谷委員

まさにその関連で、15ページの2つ目の「○」、「政策の実績や効果について把握されることが必要」であると書いてあるのですが、実はこのところ、外国人の子どもの就学支援というのは実際は市町村がやっているのだろうと思うんですね。これはだれが評価するのか、何をもって評価するのか、これが抜けているので、そこら辺の表現をもう少し工夫していただく必要があると思うんです。これだけだとひょっとしたら、これは市町村の仕事だからやらないということになりかねないですね。

鹿嶋会長

ありがとうございます。

横田委員

今、発言のあったアウトプット、アウトカムのことですね。私は今日のご報告伺っていて、実績という言葉をどうもアウトプットに使っていて、そして効果のところでアウトカムを念頭に置いて2つの用語を使っておられると思うのですね。それはいいのですが、読んでいるときにはそのことはあまり理解されないのですね。2つの言葉が並んでいるだけなのですね。ですからそこのところはどこかできちんと分けて説明して、ただ単に、会議を開いた、こういうペーパーを書いた、調査をしたというだけではなくて、実際に行った政策がどの程度現場において実態をいい方向に変化させたかということも見なくてはいけないということをどこかできちんと書いておいていただきたいと思います。

鹿嶋会長

あまりにも範囲が実は広過ぎるところはあるのですが、この議論の中で具体的にやっていこうと思います。

袖井委員

戻るのですが、13ページのところですが、「生活困難の次世代への連鎖を断ち切るための取組」、これは調査をやってかなり重大な問題なのにとても少なくて、もう少し膨らませないといけないと思うのですね。私ども検討会の方々といろんな施設などを訪問しましたけど、女性たち自身に対するいろんな精神的なケアというのが必要で、彼女たち自身に生きる力とか、自尊感情をつけなければいけないということをつくづく考えさせられましたので、若者だけでなく、こういう女性たちに対する就労支援だけではない、社会的、精神的とか、何かそういう自立支援の必要性があるということを書いていただけないでしょうか。そういうことをやっているNPO団体もそんなたくさんではないけど、いくつかありますので、もう少しここのパートを膨らませていただきたいと思います。

鹿嶋会長

確かにそうですね。ここの部分は大変大きな我々のウエートでやってきたところですので、ここは再検討しましょう。湯澤委員、済みません。

湯澤委員

何点かあります。まず12ページの①困難を抱える親子のところで、課題の中では2番目の「○」で就労促進がかなり重点置かれている中で、親が子どもをケアする時間の確保すらも困難であるという指摘があるのですが、取り組みの方向性の中でそのことがすっぽり抜けてしまっております。13ページですね。むしろ就業のところだけが1番目に出てくるというような形になってしまっております。母子家庭は85%以上就労しているという中でいかに子育ての時間、ケアを保障するかというところをぜひ入れていただきたいというのが1点目です。
　2点目は、13ページ②のところ、今、話題に出たところです。この提起されている施策の現状以下が義務教育段階のことが配慮されていないので薄くなっているのではないかと思います。ですので、例えば義務教育段階での就学援助制度があっても、そこで賄いきれない学校教育費とか修学旅行費などの負担が重くなっています。そのことについての何らかの義務教育段階での教育費負担の軽減については触れなければならないではないかということです。それから、ヒアリングの中にもあったかと思いますが、児童福祉施設を利用している方々の高校・大学進学率の低さに対しては何らかの積極的な手立てが必要ではないかというのが2点目です。
　それから、15ページあたりで、女性の就業継続再就業等の困難ということで、これは12ページのところにも何度も出てくるところではありますが、繰り返し読んでいると、就業を一たん中断して再就業するなどが、女性が担わなければならないものというイメージとして映ってしまいます。そこのところに男性の育児休業の取得が、どうかかわるのかといったことや、男性についてはワーク・ライフ・バランスとか調和ということで終わってしまっているので、何かそのあたりのところを全般としてどう扱ったらいいのかというところが次の点です。
　それから、20ページあたりのところになるかもしれないのですが、生活困難層をどう目に見えるものにしていくかといったことを考えたときに、1つは男女別の把握であるとは思いますが、そのほかに生活保護の受給層で学歴階層を政府が把握していくとか、あるいは貧困率の測定をどんなふうにしていくのかとか、そういうことがなくてよいのかどうかというところは、気になったところです。
　以上です。

鹿嶋会長

生活困難層の学歴ベースの把握は可能なんですか。

湯澤委員

生活保護世帯の学歴階層は自治体レベルではとろうと思えばとれまして、被保護世帯全国一斉調査の中に学歴階層を1項目入れれば把握できます。国も把握ができるわけですが、なかなかそういうことがやられていないというところです。

鹿嶋会長

ありがとうございました。小杉委員。

小杉委員

今、言われたことと関係あるのですが、就学前の援助のところがもうちょっと書き込んでもいいかなと思いました。というのは、今回の政策では文科省の幼稚園の話が出ていますが、その中でも指摘がありましたとおり、困難な家庭の子どもは幼稚園ではなくて保育園に行くとかという話があるんですね。そこまで含めて、ここには出てないけれども、認定子ども園とか、幅広く困難な状況の親世代に対して、困難な状況にある子どもに対して教育機会をちゃんと支援しなくてはいけない。これは幼稚園に限らず幅広くしなければいけないという方向性が必要ではないかと思います。
　あと2つあるのですが、簡単に。1つは、先ほど申し上げた奨学金等の話なのですけれども、高校生が進学するかどうかというのはすごく男女で違いがあるんですよね。それも就職機会がとても厳しくなったときに、男性は何とかしてでも進学させるけど、女性の場合はフリーターでいいといった選択をしがちなのですね。就学援助については男女別にきちんととらえることが必要な項目の1つではないかと思います。

鹿嶋会長

ページを。

小杉委員

今、みんな13ページ、14ページの話です。
　3点目は、先ほど大沢さんから指摘がありましたけれども、高卒学歴までの女性労働市場が非常に悪くなっているという話がありましたけれども、10代の労働市場というのがすごく悪くなっているんですね。そこのところを考えると、今、養護施設なんかの年齢が18歳なのですけれども、18歳で自立できるかというと、自立できる環境にはないんですよね、労働環境からして、その辺をもう少し自立ということを考えて、次世代にちゃんと教育をするような生活まで含めて考えなければいけないのではないか。多分これは養護施設を出るときの支援をどうするかという話とかかわってくると思うのですけれども、具体的に何をどう書けというのはないのですが、次世代連鎖という意味では幅広く、労働と自立できる支援が得られるかということとの関係を政策の整合性をとっていくべきだみたいな、そんなことを入れて書けるかなと思うんですけど。

鹿嶋会長

最初のあれでは、幼稚園に対して貧困家庭のことを意識する云々と言いましたね。認定子ども園、幼稚園は書けますか。

小杉委員

ここに書いてあるのは、既に教育費負担を軽減させるという意味で、幼稚園に対してやっているのだと文科省の政策が出ているのですが、これが実は貧困に対する対策になっているかというとなってないというので、保育行政ともっと連携して、実際に貧困家庭に届く支援にする必要があるということでいいのではないかと思うんです。

鹿嶋会長

わかりました。

潮谷委員

今、小杉委員言われたのですけれど、養護施設の子どもたちの場合はどうしても18歳で措置が切れるときに就労場所と同時に住宅を求めなければならない。ですから貧困の連鎖を断つということを考えれば、シームレスでそこは何らかの形で援助できるという方策が厚生労働省あるいは文科省あたり含めて考えられていかないといけないのではないかと、そんな感じさせられます。

鹿嶋会長

ありがとうございます。それでは、住田委員。

住田委員

今、お話されている生活保護世帯の貧困の連鎖を断ち切るための施策は非常に重要だと思います。お金だけではなくて人手も足りない。一人が病気になったときには子どもたちが飢えてしまうと、そんな状況がありますので、そのあたり手厚くやっていただきたいというのが、これは皆さんのご意見と同じです。
　最近、私が目につくワーキングプアの貧困の問題です。17ページの②に書いてあるのは、生活上の障害があるとみられるが障害者手帳を保持していないために支援が届きにくい人と書いてあるわけですが、実は3～4年前に発達障害基本法がようやくでき、特別支援教育が始まったばかりなので、その問題が意識がされるようになったのは本当にここ数年のことですが、最近高学歴でありながら職業生活にきちんとした形で入っていけない、もしくは転々として定着できないケースが目につきます。特に何件かの犯罪が起きたのでかなり気がつくようになったと思うのですけれども、対人関係能力の問題ある、そういう人たちのことをある程度考えておかないといけないのではないかと思います。
　そうすると、19ページの自立に困難を抱える若者への支援ということに関して、障害者手帳を持ってない、そういう人たちが自立できないため最後やけっぱちになって、あのような悲惨な事件を起こしているわけなのです。このようなケースについては多層的な取り組みというより、まず実態把握すらされていないと思います。ワーキングプアがどういう方々であるか。ニートとかフリーターがどういうような問題点を抱えているかということを、個別にもう少し入らなければいけないのではないかと思います。ようやく教育課程にいる人は特別支援教育を受けられるようになって、最近は職業訓練施設もそういう資質に問題がある方が発見できるような、手法を編み出しておられますので、上手に職業訓練にまで移行できるような、そういう形での研究をもっともっとなされるべきではないかと思います。ですから研究すらまだなされてない。その前の実態把握すらきちんとされていないということについては問題点を指摘しておきたいと思います。

鹿嶋会長

ありがとうございました。

神田委員

13ページの「生活困難の次世代への連鎖を断ち切るための取組」、これは非常に重要な点だと思っておりますが、もう少し何というか、個別ではなくてもう少し総合化されたような書き方はできないでしょうか。それから、これでアウトカムを出すのは大変難しいことだと思っておりますけれども、少なくともアウトプットは出しておいて、かつ、アウトカムを出すような方向性を明確にするという必要があるのではないか。この報告書の中で、ここはかなり重要な点だと思いますので、個別の政策より、全体を総合したような形での書き方ができるといいと思っております。

鹿嶋会長

大変よくわかります。今、議論しているのは、今までの政策の評価しているわけですが、今日は骨子しか示してない第7章、資料1-2のほうなんですね。こちらのほうにかなり書き込むことになると思います。皆さんの意見はすべて6章の中に全部おさめるのではなくて、7章も含めて、今、私のほうでお聞きしていますので、7章が実は参画会議にかける本論みたいなものですから、この中にかなり書いていかざるを得ないだろうと思っております。
　今、神田先生がおっしゃったことは6章で書くのか、あるいは7章で書くのかはこちらで判断させてください。

神田委員

もう一点、人間関係能力など、そういう力は非常に重要です。ここでいえば、15ページの「支援基盤の在り方等に関する課題」のところは、特に自立概念の捉えなおしというような言葉でいいのかどうかわかりませんけれども、重点的に書いておいたほうがよいのではないかと思います。

坂橘木委員

2点ほどございまして、1点はこれをざっと見たところ最低賃金のことが書いてないように気づきましたので、ワーキングプアをなくす有力な政策として最低賃金のアップというのがございますので、やや政治的、政党間の対立になっていますので、どこまで入れるかよくわかりませんが、最低賃金のアップということを1つ入れていただきたいというのがございます。
　それから、第2点は、生活困難を抱える人の実態を貧困者と定義しますと、日本においては貧困者の定義がまだ非常にあいまいなんですよ。ちょっと難しいことを言って申し訳ございませんが、貧困の定義には絶対的貧困と相対的貧困という2つの違いがございまして、日本の生活保護はどちらかといえば、相対的貧困の概念に近い概念で把握されているのですが、絶対的貧困においてもどれだけの貧困者がいるかということを知りたいと思うので、このプロジェクトをここでやるのは不可能ですが、今後、日本において貧困者はだれか、貧困の定義を一体どこで押さえるかというようなプロジェクトをぜひともやってほしいという希望を申したいと思います。

湯澤委員

19ページの3番目です。ここではいくつかの基本計画の策定の中に盛り込んでいくということが出ているかと思いますので、次世代育成支援計画も今度後期の計画の策定に入る時期になっておりますので、その中にぜひ貧困家庭の子育て支援に項目を入れ込んでいくというのが底上げの1つの方向かと思いますので、それを入れてはどうかということです。それから、ここに挙げてあるような基本計画は重要なものではあるのですが、既存の体系がこぼしてしまっているものというのもございます。例えば「母子家庭及び寡婦自立促進計画」では父子家庭はどうするのかというような問題がありますので、フォローするような文言を入れておいたほうがよろしいかと思います。

鹿嶋会長

どうもありがとうございました。この前、ちょっと議論をしました。ほかにこの範囲で意見があれば、どうぞ。

袖井委員

1つ忘れていたのだけど、住宅政策が全然どこにも入ってないので、どこかに入れていただけないかと思います。例えば13ページの母子世帯でも、全体に就労支援が多いのですけれども、母子世帯は、賃貸アパート入居者が多く、住宅問題で困っています。これは本当は自治体がやることなので、入れていいかどうか、わかりませんが、住宅政策というのをぜひ入れてください。

鹿嶋会長

検討させてください。ほかにあれば、事務局にペーパーでぜひいただきたいと思います。
　それでは、ちょっと時間が押してしまいましたが、次は意見の骨子となる部分、第7章の構成なんですね。資料1-2のほうですが、これを事務局から説明してもらいます。

髙村分析官

それでは、引き続きまして、7章に該当する部分の骨子につきまして説明させていただきたいと思います。資料1-2をごらんください。
　今、1枚の状況でお示ししております。最終的にはここは今(3)と書いている「分野別にみた今後の取り組み」といったところが中心になろうかと考えております。今、ここについては項目しかお示ししていないのですけれども、今日ただいまいただきました議論をもとにこちらのほうを構成してまいりたいと思っておりますので、そちらのほうは次回ごらんいただき、ご意見をちょうだいしたいと思っております。
　「分野別にみた今後の取り組み」というところをまとめるに当たりまして、2つほど項目を示したほうがいいのではないかということで事務局の案をここに書きましたので、ご説明させていただきます。
　まず、この専門調査会の基本的な視点ということで、「生活困難の防止・生活困難者支援における男女共同参画の視点の重要性」ということを一番最初に(1)ということで特別に項目立てをしまして、提言することの必要があるのではないかと考えております。これは論点整理のほうにもございましたけれども、まず2つのことがあると考えておりまして、1つ目は、生活困難を巡る動向、現れ方、背景ということで、実情ですとか背景を捉える上で男女共同参画の視点が欠かせないという点です。
　それから、生活困難の防止ということを考えるに当たりましても、こういった男女共同参画の推進ということも欠かせないということ、その2点を改めてですけれども、冒頭で述べる必要があるのではないか。
　それから、2つ目、「基本的な考え方」ということでして、男女共同参画以外の部分です。
　1点が、「ア.制度のひずみへの対応」というところでございます。この生活困難を抱える層が様々な外部要因の下で増加しているという指摘でございまして、また、一般化している、あるいは多様化しているということです。その背景としましては、個人で乗り越えられる問題という部分、それもあるのですけれども、社会的な構造が変化している部分というのがあるということでして、1点目は、構造的な問題、社会のひずみへの対応ということで指摘をしてはいかがかと思っております。
　その中で、ここで2つ項目を出しているのですが、1つはセーフティネットの検討ということでございます。これは今もご意見ちょうだいしましたけれども、非正規労働者が失業しても、教育訓練を受けてまた労働市場に戻れる、そういった仕組みが1つ必要ではないかということでございます。特に今回就労の問題もかなりご指摘をいただいている点でございまして、また先般、安心社会実現会議ということで、前回、参考資料でお示ししたのですが、その中でも安心のかなめということに雇用ということが位置付けられていることから、特にその問題についてセーフティネットの問題をここで指摘する必要があるのではないかということで挙げてございます。また、そちらの安心社会実現会議のほうでは、労働市場に再参入する、そういったもののことを社会への迎え入れ、ソーシャルインクルージョンというふうな用語が使われておりますけれども、こういったものを構築する必要があるものではないかというような指摘でございます。
　それから、もう一点は、これは男女共同参画の視点からということなのですけれども、固定的な性別役割分担意識を前提とした社会制度、これは主に就業構造のことですとか、あるいは社会保障制度の課題など論点整理の中では指摘されておりますが、そういったものへの対応も必要ではないかという視点です。
　それから、制度の問題にいきまして、もう一つは、世代間連鎖の断ち切りということが重要ではないかという点です。これは特に世代間の連鎖を断ち切る、それには生活困難を抱える世帯の子どもに対する教育機会の拡大等の支援の充実が必要ではないかという点の指摘です。
　もう一つ、男女共同参画の視点から言いますと、女性が出産・育児等のライフイベントを経ても希望に応じて就業継続して就労収入が得られるようにしていくということは、子どもがいる世帯が経済困難に陥るリスクを低減するという観点から重要ではないかということの指摘でございます。
　アのほうが構造的な問題点を取り上げるのに対して、イのほうでは個人のニーズ、男女のエンパワーメントといった点を指摘するのはいかがかと思っております。1点目は、個人のニーズに着目した取り組みという点でして、これは困難な状況というのが、今、非常に複合化して長期にわたって、人々がその状況に固定化されている傾向が多くの場面で指摘されているのですけれども、そういったところに長期に置かれた方々の自尊意識の回復というようなところを引き出せるようなエンパワーメントに向けた取り組みが必要だということ。
　特に男女共同参画の視点から言いますと、出産・育児等のライフイベントの影響を受けやすい女性は、その持てる力を発揮し経済的自立が図られるようにライフコースを通じたエンパワーメントの視点からの支援が必要であるという点の指摘でございます。
　それらを支援していくためには、多様な主体の連携が必要ということでして、個人ごとの多様なニーズに対して、複数の支援を組み合わせていく、ライフコースに沿って提供していくということで、関係者は、連携をして柔軟な共助の仕組みづくりが必要だということでございます。
　また、政府なのですけれども、制度間の連携、体系の見直しのほか、事例の収集・提供を行うなど、自治体や地域の取り組みの支援・啓発する必要もあるのではないかということで、3番が中心になるかと思うのですけれども、6番までの点を含めて、7番ならではのまとめをこういう形で付けるという方向で提案をさせていただきたいと思います。
　以上です。

鹿嶋会長

これが何度も申し上げましたように、評価して、そして我々監視・影響調査会として政府・国に対して意見を言う一番コアな部分になりますので、難しいんですね。ぜひ皆さんからご意見をいただきたいのは、まず第1点は、このような構成でいいのかどうかということ。そして特出しする部分は、先ほど袖井先生からありましたが、世代間の連鎖の断ち切りというのはこちらにも特出ししてあるのですけれども、特出しで見出しで出しているのはこういう形でいいのかどうかということ。それから、中に盛り込む内容ですね。この内容はぜひこの第7章に盛り込んでほしいというようなことがあれば、先ほどとダブっても構いませんので、ご意見をいただきたいと思います。
　これについての時間は実は20分しか取っていませんで、どうぞ。

潮谷委員

1つは男女のエンパワーメントのところですけれども、ここで恐らくは「・」の1番目のところで認識されているとは思いますが、障害を持っている方々の問題と老人の問題、このあたりのことを少し触れる必要があるのではないか。そのことは分野別にみたイ.とエ.ここにもかかわりを持ってくると思います。この「・」の1行目のところに、「精神的な回復を支援し」という1フレーズがここに入ってしまうと、むしろ障害を持っている方々と老人の方々というのが少し遠くなっていってしまうのではないか。個人のニーズに着目し、当事者の持てる力を引き出すエンパワーメントに向けた取り組みが必要。必要に応じて精神的な回復を支援するというような形であれば、ここの中で、障害者も老人も入っているのだなというような感じにもなりますので、ここはぜひそういったことも認識をする形でやっていっていただきたいと思います。
　それから、「出産・育児等のライフイベントの影響」、ここのところに、実は十代の方々というのはまた違う影響がありますので、ここにむしろ精神的な回復を支援しみたいな観点も非常にエンパワーメントの点では必要になってくるのではないかと思います。
　以上です。

鹿嶋会長

ありがとうございました。

小杉委員

最初の制度のひずみ、世代間の断ち切り、制度のうちの中にこの2つを取り上げるのはいいと思います。ただ、セーフティネットのことの中の最初の1行は、あまりにも小さな話になってしまっているので、もう少し幅広く、今まで正社員中心に世の中考えられていて、正社員中心のセーフティネットだったものが、その中で非正社員というのは分断されてセーフティネットのない位置付けであったものが、世の中の変化の中で改めて非正社員を入れた全体のセーフティネットを考えなければならない、そういう時代認識みたいなものがあるといいと思います。そうすると非正社員に対してのものというのは、教育訓練だけの話ではなくて、直ちに失業によって生活が困窮しないような、そういう意味のセーフティネットが必要だし、その点に加えて、この教育訓練のセーフティネットが必要だということで、そういう表現でもっと幅広い状況認識をもとに書けばいいのではないかと思います。

大沢委員

基本的考え方のところでお話があったように、社会の構造が変化しているということをまず踏まえるということですが、それに加えて家族が変化しているということを加えてはいかがでしょうか。一人暮らしの世帯ですとか、母子世帯、父子世帯が増えてきたことがセーフティネットの再構築が緊急に必要になったということを示唆しているのではないかということです。
　それともう一つ、ここで「非正規労働者が失業しても」という何か正社員は守られているのだという、そういう前提になっているのですが、今、新しいデータというか、最近の労働力調査を見ると失業者が非常に増えているのですね。確かに若者や低学歴の女性のなかに非正規労働者も非常に多いということはあるのですが、正社員の失業もあります。そういうことから考えてみると、ここはたとえだれでも失業しても教育訓練を受けられるというところが重要ではないかと思います。
　それから、もう一つ、この次のところで、女性がライフイベントを経ながらも希望に応じて就業継続してという、「希望に応じて」ということがあるのですが、背後に継続就業が望ましいというモデルがあるように思うのですが、実際にいろんな調査を見ると、働き方の希望そのものも非常に多様になっていると思うんですね。そういう多様な希望を含めた形で、能力に応じた働き方が生み出されることが望ましいし、実際にアメリカなどを見ても、第2子を産んだ女性のほとんどが、ほとんどというのは世代によって違うので、最近は大分継続就業が増えていますけれども、継続できない環境にある人もかなり出てくるので、そういう人に対してもその後、すぐに戻れるという、そういう環境整備をしておいたほうがいいということを考えたらいかがかと思いました。2番目は意見です。

鹿嶋会長

ポイントがあやふやになりませんか。もちろん正社員は守られているので、守られてない非正規を前面に出すことでこういうような文章にしたほうがいいのかなということと、それからもう一つは、就業継続も出産を機に女性7割が仕事をやめてしまっている現状の中では、むしろ就業継続というようなところにポイントを置いたような書き方がいいのかどうか、これは皆さんのご意見もお聞きしたいのですけれども、そういう気もするのですけど、どうですか。

大沢委員

就業継続にポイントを置かないほうがいいのではないかというのが意見なのですが。

鹿嶋会長

だから就業継続に置いたほうが。

大沢委員

置いたほうがいい。

鹿嶋会長

住田委員どうぞ。

住田委員

基本的な考え方として、「制度のひずみへの対応」といいますが、制度の前に、私、社会的変化への対応がしにくくなっている。先ほどは家族の問題がありましたが、地域のつながり、相互の助け合いのネットワークも完全に今、分断化されてしまっている。だからこそ余計こういう貧しい貧困な家庭が孤立化しがちであるということでしょう。だからこそ新たに制度をきちんと考え直さなければいけないという機運が今、生まれつつあると思います。そこで新たなセーフティネットの必要性が出てきたわけです。核家族化・少人数家族化が進み、孤立してしまい、地域でも浮いてしまっています。職場というのは社会とのつながりを持つ大きな要素だと思いますので、そこと何とかつながりを持てるような方向という意味で就業継続など、つながりを持てる場を保証することが大事でしょう。だからこそワーク・ライフ・バランスがこれだけ、今、言われてきたのだろうと思います。
　今、「非正規労働者が」と書いてあるのですが、私はどちらかというと、多様な選択肢で、それは構わないと思うのですが、1つの選択をすることによって損と得がはっきりわかって、かつそれが固定化してしまうことのほうが問題だと思うのです。そういう意味では流動化の中で、いろんな生き方をそれぞれ選び取ることができ、そこに損や得はないという形にしないといけない。今は正規と非正規であまりにも大きな落差があり過ぎる、そこを埋めていくための努力を政策的にやっていかなければいけないのではないかと思います。
　「固定的性別役割分担意識を前提とした」というのは、これは人余り時代の子どもが4人も5人も生まれるときにできるぜいたくな生き方であったので、今出生率が2人を切って1.いくらというときに、女性だから働かなくていいということを許される時代ではなくなった。これは私は固定的性別役割分担意識の大きな社会的変化の後ろにあるものだろうと思います。
　それから、次の「個人のニーズ」ということがここに書いてあるのですが、希望とかそういうものを持てることはとても大事ですけれども、しかし、生きていくという現実を考えたら、その人の個人の能力、資質、これがまず第一であって、そして、それが希望とマッチすれば、こんな幸せなことはないのですけど、そうそううまくいかないので、その人の、障害者であるとか高齢者であるとか、その方の個人の能力、資質をきちんと見据えて、それを向上させ、そして社会の中で自立できるような形でつなげていくことが大事な観点ではないかと思います。ですからあまりニーズというのは言いすぎないほうが、私はいいのではないかと思っています。先ほどの学生のニーズと同じです。

鹿嶋会長

ありがとうございました。固定的性別役割分担が合理性を失ったということは、私もぜひ強調しておきたいと思うのですね。そういうことを強調するとどうしても就業継続というのにこだわるのですが、そのあたりは強調しておきたいなと思うのです。

白波瀬委員

一連のお話を聞いていてやはりどこのレベルで生活困難というのを捉えるかということを、どこかで確認しておいたほうがいいのではないかと思います。この提言の構成をどれだけのボリュームで、どういう形で作られるのか、私イメージできません。ただ、まず「制度のひずみへの対応」とすごく簡単に書かれているのですけれども、どこのひずみかというのがわからなくて、どこのひずみかというところにもちろんその背景に変化があって、それに制度が追いつかないということが基本的にひずみにはなるわけです。例えば外国人の子どもが増えたり、朝御飯のお話は全くそのとおりで大賛成です。貧困と対人関係の問題がどっちが上で下だとは言わないのですけれども、ひずみとなる場合の状況が人によって異なります。例えば、女性が継続就労する場合、出産・育児等のライフイベントの影響は経済的に苦しい人にでません。なぜなら、結婚だ出産だといって、仕事をやめる余裕がないからです。また、確かに貧困が世代間で連鎖する傾向にあるわけですが、そこで想定している家族は高い生活困難を抱えます。その意味で、ひずみとする場面設定と特定化してはじめて、具体的なニーズがわかってくるし、制度として何を対応すべきなのかもわかってくると思います。そうなってはじめて、インパクトのある提言ができるのではないでしょうか。

鹿嶋会長

ありがとうございました。

山谷委員

今のに関連してなのですけれども、制度のひずみを増幅しているようなものがあるのではないかと思うのですね。つまりよく言われるように、府省の縦割り、中央と都道府県、市区町村、あるいは独立行政法人とか、都道府県の持っている社団法人、財団法人、そういったものの中にいろんなところでやってはいるのですけれども、どれからも漏れていくような、そういう断片化している中で本当に困っている人のニーズが反映されにくくなっている状況があって、なおかつもう一点言いますと、現場へ行けば行くほど実は、例えば独立行政法人などでは指定管理者制度を入れろとか効率化一辺倒の仕事の施策の回し方をやれと言われるわけですね。そうするとただですらお金も人もないのにますます大変な状況に追い込まれていって、人の問題を解決するよりは、自分のところの組織をどうやって守るかにものすごい過剰なエネルギーを割かれているような現状があると。そこら辺を今後もう少し考えていただかないと安心して生活困難者の大変な状況をやろうとする取り組みができなくなっていくような状況が今現在あるのではないかという気がします。そういう視点も評価に入れてほしいと。

鹿嶋会長

それでは途切れたところなので、ここら辺で、前から言っていますように、まだ時間があります。意見はいつ頃までにもらいますか、リミット。

髙村分析官

できましたら1週間以内ぐらいにご意見いただければと思います。よろしくお願いいたします。

鹿嶋会長

ご意見おありだと思うんですね。特に7章についての意見ありましたら、ぜひ寄せていただければと思っております。7章はコアである一方で、かなり難しい大きなテーマですので、ぜひ皆さんのご意見をお伺いできればと思っております。
　それでは、ここまでで、男女共同参画会議 監視・影響調査専門調査会の第38回会合と第12回生活困難を抱える男女に関する検討会の合同開催を終了します。
　ここからは監視・影響調査専門調査会の委員の皆様にお諮りすることですが、運営規則の改定について審議をしたいと思います。まず事務局から説明をお願いします。

髙村分析官

それでは、資料3をごらんいただきたいと思います。1ページ目に現行の運営規則、2ページに改正についての案、3ページ目に新旧対照表を掲載させていただいておりますが、新旧対照表のほうでごらんいただけたらと思います。
　まず改定の趣旨なのですが、直前において急に委員がいらしていただけなくなったような場合に、出席委員数が過半数を割ってしまった場合でも審査会を開けるようにということが趣旨でございまして、それでその中身につきましては、こちらの対照表にあるとおりでございます。現行ですと、「会長が出席し、かつ調査会委員の過半数が出席しなければ、開くことができない」なんですが、ただし書きとしまして「会長は、調査会の議題等により必要があると認めるときは、調査会委員の過半数が出席しない場合でもあっても、調査会を開くことができる」という一文を付け加えるということでございます。
　ただしなんでございますけれども、2項で、「議事は、出席した調査会委員の過半数をもって決し、可否同数の場合には、会長の決するところによる」。こちらはただし書きでして、前項のただし書により開かれた、つまり過半数の出席がない場合の専門調査会においては「議決することができない」ということを付け加えさせていただきたいと考えております。
　こちらの内容なのですけれども、基本問題・計画専門調査会は、平成19年12月26日に同様の運営規則改定が行われておりまして、仕事と生活の調和専門調査会でも、現在こういった運営規則になっております。こちらのほうの専門調査会も、今日は開始の時点で委員の先生が過半数が達していなかったとか、前回もそういったようなことがございまして、ぜひこの改定について承認いただければと存じます。審議のほどよろしくお願いいたします。

潮谷委員

1点質問があります。 この2項のただし書きのところで、議決はないということはわかりますけれど、論議をされたその中身についての有効性は、これはどうなんですか。議決に至らなくても、前段の4条のところで論議された中身についての有効性という点はきちんと認めるということでしょうか。

髙村分析官

内容については開示もすることを考えておりますし、ほかの専門調査会でもしておりますし、そういった意味で有効ということでございます。

潮谷委員

ありがとうございます。

鹿嶋会長

ほかに、監視・影響専門調査会、これはもうちょっと早く決めておいたほうがよかったんです。基本問題・計画専門調査会はとっくにこういうような状況になっていますが、どうですか。反対という方はおられますか。
　ないようですので、ぜひこういう形で改正をしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　それでは、次回の会合につきましては、7月22日(水曜日)の第13回生活困難を抱える男女に関する検討会、これは検討会です。それから、7月31日、これが第39回、専門調査及び第14回の検討会、これは合同の検討会ですが、これを開催いたします。特に31日の専門調査会と検討会の合同検討会は、7章に肉付けしたものを皆さんにご提示いたしますので、ぜひ出席いただければと思います。非常にコアの部分ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
　事務局から連絡がありましたらお願いします。

髙村分析官

本日は貴重なご意見をいろいろ賜りましてどうもありがとうございました。次回の専門調査会でございますけれども、今、会長のほうからご案内がございましたとおり、7月31日を予定してございます。あと、検討会の委員の先生方におかれましては、来週22日でございますけれども、第13回生活困難を抱える男女に関する検討会、13時からということで開催をさせていただきたいと思っておりますので、どうぞご出席のほうをよろしくお願いいたします。
　それと次回以降の専門調査会の日程につきまして、また、ご多用の中、調整をお願いすることがあるかと存じますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　それから、最後に本日の資料についてでございますけれども、暫定版としてお出ししたもの、それから議論のたたき台としてお示したもの、今後まだ修正が入る確定版ではないということで、非公開の扱いでお願いしたいと思っております。
　それから最後になりますが、資料の一番下に前回厚生労働省よりヒアリングに来てもらい、その際、質問をいただきましたことへの回答ということでご用意しておりますが、これにつきましても同様な扱いとしていただけたらと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。

鹿嶋会長

それでは、38回の監視・影響専門調査会及び第12回の生活困難を抱える男女に関する検討会を終了いたします。
　本日はありがとうございました。

（以上）