少子化と男女共同参画に関する専門調査会

  1. 日時 平成17年5月27日(金) 14:00~15:55
  2. 場所 内閣府3階特別会議室
  3. 出席委員
    佐藤会長、岩男委員、大沢委員、奥山委員、杉山委員、高橋委員、布山委員

(議事次第)

  1. 開会
  2. 統計指標について
  3. 制度分析について
  4. その他
  5. 閉会

(配布資料)

資料1
国際統計指標関係資料
資料2
国際統計指標関係資料
資料3
国際統計指標関係資料
資料4
管理者を対象とした両立支援策に関する意識調査
<1> [PDF形式:252KB] 別ウインドウで開きます <2> [PDF形式:98KB] 別ウインドウで開きます
資料5
第4回専門調査会議事録

(議事内容)

佐藤会長
それでは、予定している先生は少し遅れていらっしゃると思いますので、ただいまから男女共同参画会議「少子化と男女共同参画に関する専門調査会」の第6回会合を始めさせていただきたいと思います。お忙しい中御参加いただきましてありがとうございます。
 それでは、時間も限られていますので、お手元の議事次第に従って本日の審議を進めさせていただきます。
 まず、議事次第の「2 統計指標について」です。事務局から国際統計指標について御説明をお願いいたします。
分析官
それでは、お手元の資料1と書いてありますセットをご覧ください。
 こちら、まず最初、資料1-1で海外指標の類型化案をお出ししております。こちらの方を見ていただきますと、資料1-2が就業率版となっておりまして、1-1が労働力率版になっております。こちら、第1回専門調査会のときに女性の労働力を労働力率で見るのか就業率で見るのかという議論がありまして、一応並行して両方の数値を検討していきましょうということがございましたので、前回までは実は就業率版の方をお出ししていたのですが、今回両方を提出させていただきました。
 また、労働力率と就業率につきましては、これまでOECDデータ、ILOデータで65歳以上が含まれている国と含まれていない国があったということで、15~64歳に基本的には全部そろえました。後で一部御説明しますが、どうしても年齢区分がなくて揃えきれないところがございますが、基本的には15~64歳にそろえて労働力率と就業率をつくりまして、そちらについてみております。
 まず、資料1-1の方でございます。こちら、合計特殊出生率の1980年から2000年の変化と、2000年の水準。それから女性労働力率の2000年の水準。この3つで分類を行っております。
 1980年から2000年の変化で合計特殊出生率を見ますと、増加している国はアメリカ、デンマーク、フィンランド、オランダになっております。こちらがタイプAと分けております。そして、それ以外の国で、タイプBは減少していますが、その下がり方の幅が緩やかなところを取っております。また、タイプCは減少の幅が大きい国を取っております。
 このタイプBのところが多いわけですけれども、この中で合計特殊出生率が19か国平均の1.61より大きいグループをニュージーランド、フランス、オーストラリア、イギリスでB1としております。また、1.61よりも小さい国をスウェーデン、カナダ、ドイツ、スイス、オーストリアということで分けております。また、その中でも女性労働力率の水準が平均以上の国とそれ以下の国ということを一応御参考に示してございます。
 女性労働力率の方ですが、こちらにつきましては1980年から2000年すべての国で、程度の差はありますが、上がっておりますので、女性労働力率の推移についてはこちらの分類には含めておりません。
 以前、就業率で年齢調整をしないデータで検討していたときは、フィンランドとスウェーデンが女性の就業率が若干下がったという結果になっていたのですが、こちらは年齢を限定して指標をつくりましたところ、すべての国で労働力率は上がっているという結果になっております。
 こうした結果、タイプAが、合計特殊出生率が上がっている。また、女性労働力率も水準が高い国、アメリカ、デンマーク、フィンランド、オランダ。
 それから、タイプBが、合計特殊出生率が国によっては横ばいあるいは微減という国がありまして、その中で合計特殊出生率の水準が1.61以上と1.61未満の国ということでB1、B2を分けております。
 タイプCにつきましては、Cは合計特殊出生率の減少率の幅が大きい国、20%以上下がっている国。そしてC1が、その中ではアイルランドはやや合計特殊出生率の水準が高い国。それからポルトガル、韓国、日本、スペイン、イタリアに関しましては、合計特殊出生率の水準そのものも低い国ということで分けてございます。
 次のページは、少しややこしいのですが、一応御参考までに今の分類を合計特殊出生率の変化率、先ほどのものはプラス・マイナスで見ていたわけですけれども、こちらは19か国の平均に対してプラスかマイナスかということで分けたものでございます。
 こちらについては、打合せ会でも先生方に御意見をいただいておりまして、分け方としては後の制度分析との兼ね合いから見て、1枚目のケース1の方が妥当ではないかという御意見をいただいておりますが、今日また専門調査会の先生方でも何か御意見ございましたら、これについて御意見いただければと思います。
 3枚目が、労働力率で見ました合計特殊出生率と労働力率の散布図で、1980年と2000年をプロットしておりますが、1980年はやや左肩が上がっていて、2000年は右肩がやや上がっているという状況が見ていただけるかと思います。
 また、下のグラフは変化率を見ておりまして、こちらの方はタイプA、タイプB1、タイプB2、タイプCという、ケース1による類型化でプロットをしております。
 こちらが労働力率で見た分類案でして、その次にございます資料1-2は就業率版ですが、実は就業率で見ましてもグループの分類はほとんど変わりません。若干違うのが、B2に入っておりますポルトガルが先ほどの労働力率版ではC2に入っていたこと。それから、B2のオーストリアが先ほどの労働力率版ではスイスと同じグループに入っていたことという辺りのみでございます。
 こちらの資料の説明は割愛させていただきまして、次に資料1-3をご覧ください。3枚ほどめくっていただきますと、資料1-3という1980年、1990年、2000年の相関図が出てまいります。資料1-3は、1980年、1990年、2000年のそれぞれ合計特殊出生率と労働力率あるいは合計特殊出生率と就業率との相関を見たものでございます。こちらの形は、以前もお示ししたことがございますが、今回精査したデータでお示しいたしました。どちらもほぼ似た傾向を示しておりますが、就業率の方がやや傾きがはっきりしているという状況になっております。
 次のページにまいりまして、1枚めくっていただきますと資料1-4ということで「指標の点数化とレーダーチャート化案」ということでございます。
 こちらは、前回、第4回専門調査会で御議論いただきましたときから採用している指標については基本的には変わりはございません。ただ、黄色く塗ってある項目は今回レーダーチャートの対象から外させていただきました。一番右から2番目にございます「社会人の教育・訓練参加率」というのは、データの取れる国がかなり限られてしまうので対象から外させていただいております。
 それから、以前は8分類でお示ししていたのですが、打合せ会を経まして、先生方からやはり働き方について長時間の問題と柔軟性の問題と均等の問題を1本にしてしまっていいのだろうかという御議論がございました。その結果、今回は働き方を3本に分けまして、一番上のところを見ていただきたいのですが、まず「1 働き方(時間)」「2 働き方(柔軟性)」「3 働き方(均等)」ということで3本に分けております。このため、前回の8分類から2つ増えまして10分類になっております。
 その上で、働き方の意識というもので、今、黄色く塗っております33番の指標、「仕事は人間にとって最も重要な活動であると考える者の割合(そう思う+どちらかといえば、そう思う)」という指標を「意識」として取っておりましたが、こちらを柔軟性に入れることも考えたのですが、なかなか収まりが難しいということで、今回レーダーチャートにする得点化からは外させていただいております。
 「1 働き方(時間)」について「週当たり実労働時間」。こちらについては今まで帰宅時間を見られないか、在宅時間を見られないかとかいろいろな御意見をいただきまして、国内ではそういったデータを取っておりますが、やはり国際ではこのデータしか取れていないということでございます。
 「2 働き方(柔軟性)」については「就業者に占めるパートタイム割合(男性)」。これは男性の場合で取っております。それから「失業したとして、納得できる仕事が簡単に見つかると考える者の割合」。これは意識調査の結果でございます。
 「3 働き方(均等)」については「フルタイムにおける男女の賃金格差」、「管理職における女性割合」。
 「4 地域の子育て環境」は「保育サービスの利用割合」。それから「家族へのサービスに関する社会保障給付費」「コミュニティ活動の団体・組織に所属している割合」。
  「5 子育てコスト」としては、「教育への公的支出(対GDP)」。
 「6 家族形態」としては、「世帯人員」と「『女性は充実した人生を送るために子どもを持つことが必要である』と考える割合」「家族と一緒に過ごす時間を増やしたいと考える者の割合」。
 「7 若年層の自立」では「長期失業者に占める若年層の割合」と「成人の子と同居している割合」。
 「8 性別役割分担(の解消)」では、「『男は仕事、女は家庭』に同意する割合」と、「男女計の家事時間+育児時間に占める男性の時間の割合」。
 「9 幸福・安心感」では、「『全体的に言って、今幸せ』と考える割合」と「失業率」。
 「10 社会の多様性(に対する寛容度)」では、「自分の人生を自由に動かせると思う」か、それから「自国で個人の人権が尊重されていると思う(大変尊重されている+ある程度尊重されている)」というところを取っております。
 この中で、黄色く網かけしてある国が、後で制度分析の対象になっている国でして、この国はある程度、先ほどの分類にのっとって選んでおりますが、なかなか統計指標がすべてそろわないという問題もございまして、統計指標や制度の情報がきちんと集まる国を中心に対象としております。
 それでも統計指標が埋まらないところにつきましては、青字でお示ししておりますが、平均値を入れさせていただいております。
 こちらの傾向ですが、前回も御説明いたしましたけれども、働き方の時間のところにつきましては、合計特殊出生率との相関は「週当たり実労働時間」では弱いのですが、女性の労働力率との関係ではマイナスの相関。
 「就業者に占めるパートタイム割合(男性)」につきましては、合計特殊出生率との間で正の相関。「失業したとして、納得できる仕事が簡単に見つかると考える者の割合」については、合計特殊出生率と正の相関で、女性労働力率の方とは弱い正の相関ということになっております。
 「3 働き方(均等)」の2つの軸に関しましても、両方とも正の相関が出ております。
 「4 地域の子育て環境」につきましても、基本的にすべて正の相関となっております。
 それから、「教育への公的支出(対GDP)」も同じでございます。
 「世帯人員」につきましては、合計特殊出生率、労働力率ともマイナスということで、こちらは前にも御説明しましたが、国内の場合ですと3世代同居という形でよく統計で示されますけれども、国際指標の場合、3世代同居という形で取れませんので、世帯人員で見ておりますが、こちらの方は世帯人員が小さい国ほど合計特殊出生率は高いという結果が出ています。
 「『女性は充実した人生を送るために子どもを持つことが必要である』と考える割合」については、マイナス。それから「家族と一緒に過ごす時間を増やしたいと考える者の割合」についてはプラス。
 それから、「長期失業者に占める若年層の割合」や「成人の子と同居している割合」につきましては、両方ともマイナスの関係になっております。
 固定的な性別役割分担につきましては、男は仕事、女は家庭という意識についてはマイナス。男性の家事・育児時間についてはプラス。
 「9 幸福・安心感」は、「『全体的に言って、今幸せ』と考える割合」に対してはプラスで、「失業率」に対してはマイナス。
 「10 社会の多様性(に対する寛容度)」は、いずれもプラスという関係が基本的にございます。
 こちらにつきまして、次のページでそれぞれの分野ごとに得点の統合化をしておりまして、この得点をもとに、次のページからレーダーチャートのグラフにしております。
  こちらは、働き方を分けましたので、例えば同じタイプAでも、アメリカの場合は時間については平均より低い。つまり長時間労働になっているという状態になっておりまして、働き方の柔軟性や雇用の均等については高い得点になっております。
 一方、オランダにつきましては柔軟性が高い状況になっております。
 フィンランドにつきましては、時間、柔軟性、均等ともに比較的高いレベルになっております。
 次のページのタイプB1につきましては、イギリス、フランスをとっておりますが、こちらは比較的全体にバランスよく丸くなって平均的になっている。ただ、イギリスに関しては「幸福・安心感」の意識調査が極端に低いということで、ここの部分だけがかなりへこんでいるというような傾向になっております。
 また、タイプB2につきましては、こちらはドイツ、カナダを見ますと、やはり平均の辺りで丸くなっています。やはりスウェーデンはかなり全体にバランスよく得点が高いのですが、B2にあるということで、スウェーデンの方は以前見ていただきましたように、この20年の間にも合計特殊出生率がかなり上がり下がりをしておりまして、他の国と比べてそういった動向がかなり特徴的であって、特別にスウェーデンという国は別に見る必要があるのかもしれないと思っております。
 それから、タイプCが日本、イタリアでして、特に日本を見ていただきますと、かなり全体の指標が低い状況、円が小さい状況になっているということが見ていただけると思います。
 次の資料1-5は、「海外指標項目出典/定義 一覧」でございます。こちらについては、また後で御質問等を踏まえてお答えさせていただきたいと思います。
 国際につきましては、以上でございます。
佐藤会長
どうもありがとうございました。取り上げた国の類型化については、データを就業率に加えて労働力率のものをつくっていただいて、労働力率も高齢者まで含めるとかなり国によって高齢者がどう働いているか影響を受けてしまうので、15~64歳という形で限定していただいたということです。その後、指標に取り上げる国をかなり精査していただきました。
 御質問なり御意見あれば、どこからでもどうぞ。
 提案としては、労働力率で行いたい。それで1-1ということですね。それで、それぞれの指標については分野を増やすといいますか、働き方のところを細分化したということと、ここにある33と8は落とすということですね。
分析官
はい。
佐藤会長
だから、基本的には最後にでき上がったものからなくなるということですね。
分析官
はい。
佐藤会長
というものが御提案です。
分析官
それと、こちらの前回の第4回専門調査会のときは「9 幸福・安心感」のときに犯罪の増加率を入れていましたが、こちらも落とさせていただきました。前回の専門調査会の御意見の中で、やはりその意味について、解釈について難しいのではないかという御意見をいただきましたのと、やはり増加率で見ると取れる国がかなり限られてしまうというところもございましたので、こちらは省かせていただいております。
佐藤会長
いかがでしょうか。
岩男会長代理
スウェーデンは特殊だから、これからもっと取り上げて別の分析をというのはそのとおりだと思いますけれども、以前にスウェーデンの方に会議で会ったときにおっしゃっていたのは、移民の問題で出生率の低下をカバーしているということでした。
 多分、ここから先は全くの推測ですけれども、移民というのは国によって政策的に入れたり入れなかったりというようなことが行われるものですね。だから、移民が増えすぎたと思えば少しそれを抑えるような政策を取ることができるという、だから常に同じような政策を行っているとは限らないと思うので、その辺りが何か関係もあるのかなと思います。
佐藤会長
出生率の変化ですね。端的に変動するということですね。
岩男会長代理
はい。だから、その辺の政策との対応性を考えると違う形が出てくるのかもしれないという、そんな感じです。
分析官
そこのところで少し。一般的によく言われるのが、スウェーデンは経済の影響と言われますけれども、ただ、それもどうしてこの国だけそんなに激しく影響が出るのかというところもありますので、そういったところで少し見ていく必要があると思います。
佐藤会長
私よく見ていないのですが、内閣府の研究所でやったスウェーデンの方には、最近の変化の要因について触れていたのですか。
分析官
そこまでは説明できません。
佐藤会長
それは、制度分析の方で触れる要因が、経済状況ということもあるかもわかりませんけれども、それはちょっと見ていただくということにしましょう。
 ほかにはいかがでしょうか。この分類は、当面、労働力率で15~64歳でこういうケース1で当面やるという形でよろしいでしょうか。制度分析とのリンケージは、この方が割合やりやすい類型になっているので、そちらも含めてこちらもいいのではないかというふうに考えているわけです。
高橋委員
労働力率に関して、一つ問題といいますか、聞きたいことがありますけれども、結局スウェーデンの場合は労働力率が高いのですが、就業率でもそうですけれども、労働力率である以上、実際に育休の人たちが相当部分入っているわけです。その辺の評価というのは国によって相当違うので、単純に労働力率と比較する、何か備考欄でその辺の解説を付けておかないと誤解を受けるのではないかというふうに思います。
分析官
前回も御説明しましたが、指標の前に、指標には盛り込めないような、国が限られるようなデータですとか、それから高橋先生に御提案いただいた結婚に関するデータですとか、少し用いてその辺りの補足をしたいと思います。
佐藤会長
でも、一応、育児休業を取得している人は雇用関係が残っているから、労働力率を入れること自体はいいわけですね。それは構わないわけですね。
高橋委員
そうです。
佐藤会長
ただ、国によってそれが取れているかどうかというのが難しいです。これは個人調査なので、答えている人が間違えている可能性というのはないとも言えない。それは日本のデータでも、育児休業している人が調査対象になったときに、特に利用者が多い国は、働いているか、いや休業中だと答えてくれるかどうか難しいことは確かにあるのです。そこは難しいかもわかりません。
 よろしいですか。それでは、これは作業を続けさせていただくということで。
 それでは、続きまして、国内。これは基本的には海外の指標に合わせながら、かつ国内であれば海外で取れなかったデータもより取れるという形で分析を進めさせていただいていますので、国内の統計指標について御説明をお願いします。
分析官
それでは、国内の統計について御説明させていただきます。今回、国際比較に加えて国内をみるということの意味ですけれども、女性の労働力率と合計特殊出生率の関係で正の相関にあるというのはOECD諸国でもありますが、国内の都道府県別データでもよく出されるものなのですが、実はその背景というのが国際の関係と国内の関係というのが異なっているのではないか。社会環境の背景は、同じ構造なのか違うのかといった辺りに問題意識がございまして、その辺りを見るために国内の方をできる限り国際比較と近い指標で取るということを今回行っております。
 まず「国内類型化検討資料」でございますけれども、こちらも合計特殊出生率の動向と合計特殊出生率の水準、それから労働力率の水準で見ております。
 まず、合計特殊出生率の減少率ですが、47都道府県すべて合計特殊出生率は下がっておりますので、その中でも比較的下げ幅の小さいところを取っております。
佐藤会長
国内も労働力率は15~64歳ですか。高齢者はやはり同じように落としているのですね。
三菱総研
上は切っていません。
佐藤会長
これは、後でどうするか。
分析官
それで、合計特殊出生率は減少率の幅が19.57%未満の中で、合計特殊出生率の2000年の水準が47都道府県の単純平均以上のところ。その上で、女性労働力率の水準が都道府県平均以上というところでA1のグループが出てきています。こちらは、合計特殊出生率は低下しているものの、都道府県平均よりも下げ幅が小さい。出生率の水準も、女性の労働力率の水準も、都道府県平均よりも高いというところでございます。比較的、まだ詳しくこちらのグループの特徴を分析できていませんが、地方圏にありまして、100万人以上の大都市からやや離れており、時間距離もやや遠い。中核となる都市の規模が比較的小規模の県が多いのではないか。
 それに対しまして、一番下のグループを見ていただきますと、D2というところですが、こちらは合計特殊出生率の下げ幅が都道府県平均よりも大きく、2000年の水準も都道府県平均よりも低いという状況です。また、女性の労働力率に関しましても、その水準が都道府県平均よりも低いという地域でございます。
 こちらが、大体人口100万人以上の大都市ないしは政令指定都市を擁する地域というふうになっております。
 こちらが、A1とD2というのが対極ですが、その間は合計特殊出生率の水準や女性労働力率の水準で分けておりますが、A2、B1、B2、C1、C2、D1となっております。ただ、ここまで細かく分けてそれぞれ特徴が本当に見られるかどうか、まだ各グループの特徴を十分に把握仕切れておりません。
 次のページへまいりまして、次のページは参考までに都道府県の平均ではなく、全国平均の数値を使って分類したものでございます。
 更に、その次のページを見ていただきますと、こちらも1980年、1990年、2000年とTFRとFLRの相関図を示しております。こちらの方は、一貫して、どちらかというと正の傾きですが、やや傾斜が強くなってきているという状況でございます。
 下の「FLR(20-59)」と書いてありますのは、15歳以上の間違いでございます。大変申し訳ありません。
 次のページが、都道府県指標の点数化についてです。こちら、細かくて大変申し訳ありません。
 まず「1 働き方(時間)」については、10分類は国際指標と全く同じですが、働き方の時間につきましては、まず青いところをご覧いただきますと、青い部分が基本的に得点化のところで採用している指標です。
 「一日就業時間」。こちらは、下の方を見ていただきますと、合計特殊出生率との関係ではマイナスの相関がございます。つまり、労働時間が長いほど出生率が低い関係ということでございます。
 しかし、女性の労働力率については相関はほとんどないぐらいかなり小さくなっているという状況でございます。こちらの方は、後の方でも出てまいりますけれども、例えば父親の労働時間の長さと女性の方が働いている率そのものには余り関係がないという日本の状況を示しているのではないかと思われます。
 それから、「平日19時在宅比率」というものを見ております。こちらは、合計特殊出生率との関係でも女性労働力率との関係でもプラスの関係にございます。
 「2 働き方(柔軟性)」で見ますと、「就業者に占めるパートタイム割合(男性)」を見ております。こちらの方は、合計特殊出生率の相関は弱くなっていますが、女性労働力率との関係でプラスの相関となっております。
 それから、働き方の柔軟性ということで何を見るかということで、国内でなかなか難しかったのですが、一つ「就業希望者比率(女性)」、各地域の就業希望者の比率。つまり就業を希望しているけれども就業できていない人の割合がどれ位いるかというところを見ています。こちらの方は、合計特殊出生率にも女性労働力率にもマイナスの関係になっております。
 「3 働き方(均等)」でございますが、こちらは「フルタイムにおける男女の賃金格差」、それから「管理職に占める女性割合」というところで見ております。 こちらは、国際では合計特殊出生率、労働力率ともにプラスの関係だったのですが、国内で見ますとこちらがマイナスになっていて、「フルタイムにおける男女の賃金格差」の方は出生率との関係はほとんどないのですが、女性労働力率との関係ではマイナスになっているという状況でございます。
 「4 子育て環境」の保育サービスについては、国際指標と同様に出生率とも女性の労働力率ともプラスの関係。それから、ボランティア活動への参加率もプラスになっております。
 ただ、児童福祉費を2種類見ておりまして、「17歳以下人口一人あたり児童福祉費」、あるいは県財政の歳出に占める児童福祉費の支出割合というものを見ているんですが、こちらが、1の方では余り出生率との関係がないということになっておりまして、2に至ってはマイナスになっている。こちらは細かく見ていくと、やはり東京都などでかなりお金は出しているけれども、出生率はマイナスだと。つまり、かけているお金の大きさと実際のサービスの質量なのか、そういうところが本当に結び付いているのだろうかというところの課題があるかと思います。ただ、こちらについては最終的な統合化のときの指標には今のところ採用しておりません。
 「5 子育てコスト」につきましては、「住民一人当たり公的教育費」を見ております。こちらは出生率に対してかなり大きなプラスの相関になっております。
 「機会費用」ですが、こちらは国際の方で取れていませんが、またここでは一応、「未婚者と有配偶者の就業率格差」というものを一応入れてありますが、こちらは御参考までに入れたのですが、打合せ会でもやはり「機会費用」というものを単純に1つのデータで示すのは難しいのではないかという御意見が出ておりますので、こちらは参考までに載せておりますが、採用はしておりません。
 家族構成につきましては、先ほど国際で見ました「平均世帯人員数」と「三世代同居率」の両方を一応取っております。どちらも、国内の場合、やはりプラスの相関が出るということになっております。
 ピンクで塗ったところは、本当に御参考までに入れさせていただいたのですが、家庭内暴力、DVの関係の相談や児童虐待の状況を都道府県ごとにどうなっているかを一応参考までに見ましたが、こちらの方は余り関係がでていないということになっております。
 「7 若年層の自立」につきましては、「若年失業率(15~24歳)」です。若年失業率に関しましては、出生率との関係はほとんどないんですが、やはり女性の労働力率との関係ではマイナス。失業率が高いと、やはり女性の労働力率も低いということです。
 「成人(未婚)の子どもとの同居率」、いわゆるパラサイト・シングルと言われるような成人の子どもとの同居率に関しては、出生率との関係がマイナスという関係になっております。
 「8 性別役割分担(の解消)」につきましては、意識の方で「『夫は外で働き、妻は家庭を守るべき』に同意する割合(賛成+どちらかといえば賛成)」につきましては、全国のデータと地域ブロック別のデータはあるのですが、各都道府県別のデータがないということで、地域ブロック別のデータを一応入れさせていただいております。ただ、各都道府県別のデータになっておりませんので、こちらも最終的には採用しておりません。
  「男女計の家事+育児時間に占める男性の割合」というものを見ておりまして、こちらは出生率に対してプラスですが、女性の労働力率との相関はほとんどない。こちらは、先ほどの長時間労働の話と併せまして、よく日本の男性の家事・育児時間というものは配偶者の女性が働いていても働いていなくても同じであるという関係がございますけれども、それに近い傾向となっておりまして、女性の労働力率と男性の家事・育児時間や長時間労働が日本の場合は相関していないという結果が出ております。
 「9 幸福・安心感」につきましては、「自殺者増加率」と「失業率」を見ております。
 「10 社会の多様性(に対する寛容度)」は、国内の方は意識が都道府県別に取れませんので、「社会人の教育機会」や「社会人の職業訓練機会」があるかどうかということで、「社会人の教育機会」につきましては「成人一般学級講座(100 万人当たり)」の実施率と、それから失職者に対する「離職者訓練受講者数(人口1000人当たり)」を見ております。
 以上が都道府県の指標でございます。こちらにつきまして、次のページでスコア化をしておりまして、更にその次のページで分野ごとの統合をしております。
 また、更にその後にタイプごとにグラフをつくっておりますが、こちらはまだグループごとの特徴というものを十分把握できておりません。こちらの方を今後グループ分けの妥当性とともに見ていきたいと思いますが、やはりタイプCやDになりますとかなり全体の指標が低いという状況が見て取れます。
 また、グラフの後に、参考までに都道府県の場合「第三次産業就業者比率(対就業者)」ですとか、「自営業比率」「人口密度(可住地面積1km2 当たり)」ですとか、「老年人口指数(老年人口/生産年齢人口×100 )」「1人当たり県民所得」、やはり基本的にはそういったものとの関係が必要なのではないかということで、そういった数値も見ております。その次に、「国内指標項目出典/定義一覧」を示しております。
 以上が、国内の状況でございます。
佐藤会長
それでは、国内について、まずは類型化の方法です。それと、こういう指標でいいかどうかということについて御意見を伺えればと思います。
 実は、若い方も進学率で影響を受けてしまうのですけれども、やはり労働力率は15~64歳の方がいいと思います。
岩男会長代理
その点について、私、ちょっと疑問に思っていて、15~64歳がいいのか、あるいは下は15歳でもいいと思いますけれども、50歳ぐらいまでにしてしまう。そうするともうちょっと関係が鮮明に出てくるのではないか。場合によっては、20~50とかにした方がもっとはっきり出てくるのではないかという気がするのですけれども、どうなのでしょうか。
分析官
今回、実は作業の途中まで15~64歳と、25~39歳の辺りの子育て世代についても相関を見る作業をしていたのですが、15~64歳についてのデータを精査するのにかなり時間がかかってしまいまして、そちらの25~39歳のデータについてまで精査が終わらなかったのですが、そちらの方も参考までに併せて相関を見ていきたいと思いますが、ざっと見た感じではそれほど大きな傾向としての差は出ないという感じはございましたが、まだ精査し切れていませんので、併せてお示ししたいと思います。
佐藤会長
確かに、下は20歳というのは取れますか。24~39歳ですか。
分析官
15~64歳も行った上で、それプラス25~39歳という子育て世代を。
佐藤会長
25歳を取れば大学の進学率の影響も取れるから、25~39歳というところは確かにポイントになるかもわかりませんので、ちょっと見ていただくことにしましょう。ほかには。どうぞ。
高橋委員
2002年の就業構造基本調査を借り出されていますね。そのデータを使えば、要するに就業形態が集計できるはずですね。
 そうすると、例えばパート就労あるいは専業主婦の多さと合計特殊出生率がどういう関係になっているのかというところまで当たれるので、これに直接入れるかどうかは別にして、押さえておく部分としてはやはりそこのところを都道府県別に見て関係があるのかないのかというのは見た方がいいだろうと思うのです。特に都市部は専業主婦が相当多いわけで、ですからそれが相当影響している関係もあると思います。
 それと、大沢先生がおられたら多分発言されると思いますけれども、要するに女性の雇用労働力率を見た方がいい。労働力率だと、自営もみんなすべてひっくるめてですから、出生率に関係が出てくる部分というのは、やはり雇用労働力率で育児環境がないところで子どもが産みにくいという状況があると思うのです。これで直接やるかどうかは別にしても、そういうデータがあるのだから、その辺を細かく押さえておいた方がいいかなと思います。
佐藤会長
これは働き方の時間で、国際比較も男女計の数、初め男性を取っているときもありましたね。男女込みにしてしまうと、男性が長くても女性が短くて平均して短くなる。だから、日本なんかは男性が長くてもパートなんかが多いと平均が短くなってしまう。これは働いている人だけですからあれですけれども、難しいですね。ちょっとそれは気になります。
三菱総研
最初、ここは男性でやっていたのですが、相関がうまく合いませんでした。それで今は全体に置いています。
 当初は、労働力率を年齢の制限を持たないで相関を取っていたのでうまくいっていたのですけれども、15~64歳にするとここは逆になってしまって、それで今は全体に数字を置いています。
佐藤会長
どうしたらいいですか。パート割合を取っているから、ちょっとそれが気になりました。
 あと、最後の「10 社会の多様性(に対する寛容度)」のところは、教育訓練機会を取っているのですけれども、どうしましょうか。こういうものはいろんな機会が多いので、1つに社会政策基本調査で教育訓練時間だとまずいのでしょうか。参加率ですか。
三菱総研
学習訓練とかというふうに。
佐藤会長
学習訓練の時間。こういうものは、結構都道府県なりの予算分だけですね。民間は全部落ちてしまうからどうなのかとちょっと思っただけです。
分析官
事業者訓練の方は民間。
佐藤会長
これも訓練校があるかないかとか。
三菱総研
実際の中身は、雇用能力開発機構の関係のところがやっているものと都道府県がやっているものと両方が入っております。
佐藤会長
ちょっと気になります。
 あと、就業希望者比率というのは働き方の柔軟性。これは働いていない人に働きたいですかと聞く就調の質問ですか。
三菱総研
そうです。
佐藤会長
別に仕事を探しているとかそういうものではなくて、働きたいですかと聞いている質問ですか。
三菱総研
そうです。
分析官
就調の方は、仕事を探している人も入っていますね。
三菱総研
入っています。
佐藤会長
求職活動をしているかどうかは別ですね。働きたいですかと聞いたときの、だから失業者とは限らない人も入っていたりするということですね。
三菱総研
そうです。
佐藤会長
何か柔軟ではないところだとそういう人も増えるというような、柔軟だと出てくるということもあるけれども、働く機会がないと増えてくるような気もしないでもなく、両方あるかなという気がして、両方あり得るでしょう。
 ほかには、何かございますか。指標についてとか、いろいろぱっと見たときに何か疑問だというようなものがあればお願いします。
高橋委員
家族のところですが、要するに同居しているところはやはり出生率が高いというのはデータからはわかっているので、もう一つ、都道府県別には3世代同居だけではなくて近居がわかるデータがあるので、国民生活基礎調査では同居と近居がデータとして都道府県別にやられるので、公表されている数値がありますので、それをひっくるめて見るとより子育てをサポートする量がもう少しわかると思います。
佐藤会長
そうすると、それは積み上げた数字を使ってしまった方が、同居プラス近居を合わせてしまう方がいいですか。
高橋委員
それも取れます。ですから、それは判断で、どちらの方が相関が高いかどうかによりけりだと思うのです。
分析官
同じ国民生活基礎調査で、同居と近居ということですね。
高橋委員
そうです。恐らく、3世代同居というのは東北日本と西南日本でものすごく形の違いがあるので、例えば近居も入れると隠居制が残っているような西日本の影響が随分減ってきて、もう少し関係がよく見えるのではないかなという気はします。
佐藤会長
それでは、親族のそういうサービスを近くでやるということは足してしまった方がいいのかもしれません。
 両方積み上げた数値をちょっと見てください。余り同居ばかりというような形もあれなので、近居も含めておけば割合その辺はあれだと思うので、ちょっと見ていただいて。
 どうぞ。
岩男会長代理
そういう3世代同居とか近居の場合に、何となくそういう状況だと親の世代が子育てを手伝ってくれるだろうと考えがちだと思いますけれども、最近は親の世代が働いているというケースがかなり多くなってきていて、実際には子育てに手を貸してもらえないというようなこともある。もし、そういう働いている親を除くというようにできれば、だけれども、難しくて無理だろうと思います。
佐藤会長
ですから、親の同居、近居も、子育て期は就業にプラス。だけれども、もうちょっと上の方に行くと今度は介護の問題が来て、マイナスの影響が出てくる。それは両方、世代によって就業にプラス・マイナスがある。
 この類型と、後ろのタイプで言うと、国際ほどタイプDははっきり出てくる。C、Dは少し小さくなるのですね。
分析官
真ん中ぐらいがちょっと難しいです。
佐藤会長
Aは大き目で、Dは小さくなるということは、少し労働力率の方の取り方で。
分析官
さっき高橋先生がおっしゃったように、同じグループの中でも、日本の中でもう少し大きな地域で分けてみるとか、入れる必要もあるかもしれません。
奥山委員
ちょっと質問ですけれども、10ページのところのタイプDの4都道府県がありますけれども、例えば東京都、神奈川県を比べたときに、「雇用均等」が神奈川よりも東京の方が低いですね。この「雇用均等」の指標というのは、前に戻ると「フルタイムにおける男女の賃金格差」とか「管理職に占める女性割合(雇用者)」で比べているのです。それなのに、東京の方が低いのでしょうか。これは実感として神奈川に住んで、どうなのかなと。
佐藤会長
難しいのは、東京の大企業のホワイトカラーは東京に住んでいない影響があります。ですから、東京について言うと、これは東京に住んでいる人のデータなので、そうすると相対的に、私たちが感じるよりも中小企業のウェートが大きくなる。
 大企業ホワイトカラーは、勿論東京に住んでいませんけれども、かなりの部分は千葉とか神奈川に分散されてしまっている。そこは、住んでいるところと働いているところが違うのが、この個人調査を取ったときの難しさです。
奥山委員
ただ、長時間労働の時間は東京の方がずっと高かったですね。何か実感と見方とどうしたらいいかなというのが。
佐藤会長
大企業の層が少なくなると、短くバースする。それを考えるといいかなという気もしないでもないです。
奥山委員
この首都圏の見方は難しいです。
佐藤会長
子育てサービスなんかの地域ですね。
分析官
そうです。
佐藤会長
本当は、厳密に言いますと、この辺は労働時間に通勤時間を足した方がいいのではないかと。帰宅時間のところで見ていますけれども、だからちょっと難しいところです。これ、なぜ宮城がここに入ってくるのですか。宮城がなぜここにあるのか。どういう県かというのがよくわからないから。
分析官
今のものについては、大きなくくりはこういうふうに検討させていただいて、中についてもう少し特徴を精査させていただきたいと思っております。
 また、国内と国際指標との傾向の違いが出ている指標についてどう見るかということですけれども、1つはそういった社会環境指標のこれまでの推移とかを見てみて、私の個人的な実感としては、国際指標の場合は合計特殊出生率は労働力率と正の関係になっている指標が、時系列的に見ると比較的だんだん数値が上がっていくようなものと正の相関となっているけれども、国内の場合は、だんだん社会環境で見ていくと数値が減っていくものと正の相関になっているのではないかというふうに思っております。3世代同居は典型的な例です。
 それから、女性の雇用均等のところなどは逆にマイナスになっているわけですから、そういう社会環境指標の時系列で見たデータの傾向と、それから国内と国際間でその指標のギャップが出ているものとの関係を少し分析してみると何かわかるのではないかという気がします。
佐藤会長
これからの分析について御説明がありましたが、ほかにこういうことをやったら、高橋先生の方から就調の方のデータも使える部分は使ってというお話は、ここに組み込むかは別として、就調の方の分析の方ではやれればと思います。ほかに、ございますか。
佐藤会長
それでは、続きましてよろしいですか。議事次第の「3 制度分析について」御説明いただいて議論するというふうにしたいと思います。よろしくお願いします。
三菱総研
それでは、資料3の「制度分析関係資料」について御説明させていただきます。大きく3つ、右上に「資料3-1」とあるものと、A3横長で右上に「(参考)」とあるもの。それから、A4横長で右上に「資料3-2」とあるもの。この順番に御説明させていただきます。
 資料3-1は、前回の専門調査会の方で御説明させていただきましたので、変更点のみ簡単に御報告させていただきます。まず、表紙のところの「2.分析対象国」のところは、今回の資料1-1「海外類型化検討資料(15-64労働力率版)」で、年次で区切ったもののパターンでタイプAからタイプCとしたもの、そちらのところからご覧になりますような10か国を対象にしております。
 そういう関係で、3ページ以降、情報的には同じですが、並び替えを行っております。「(1)アメリカ」から始まっておりますけれども、先ほどちょっと議論になりましたスウェーデンについては23ページ、ちょっと後の方ですけれども、ざっと見ていただくとわかりますけれども、合計特殊出生率が相当上がって下がって、上がっているところは人口置換水準を超えるようなところまで上がってきているということを考えると、やはりかなり特異なので、今回のような形でこの辺りのところまでが類型のところでは限界になってしまうというか、指標を検討していく上では、本当はこういった形の特別なところがあるというのは若干こういった定性的にといいますか、特別に見ていく必要があるのかなというところはございます。
 あと、グラフについてですけれども、前回御指摘いただきましたところで、合計特殊出生率、女性労働力率の縦の軸の単位といいますか、幅ですけれども、これは前回スウェーデンのように割合高いところですとか、大変低いところについては軸をずらしていたんですけれども、逆に全部軸をそろえる、軸の下から上の幅をそろえることによって全体的に高い国なのか低い国なのかということを比較できるような形にしまして、合計特殊出生率は下が1.0 、上が2.20。女性労働力率は、下が0.2 、上が0.9 という形に変えさせていただいたところが1点です。
 もう一点は、前回のところは実は就業率を入れておりましたけれども、今回は労働力率に変えております。また、資料1-1と同じように15から64歳、一部ILO統計の制約の中で15歳以上ではなくて16歳以上というところも一部ありますが、基本的には同じような形で確認を取っています。
 一応、前回の資料の変更点だけ説明させていただきました。
 参考というところの、このA3横長資料はまとめて示したものですので、割愛させていただきます。
 今回、資料3-2ということで、A4横長の「制度分析整理案」というものをお出しさせていただいております。
 これは、先ほどお渡ししました資料3-1のように制度動向が国によって、導入の時期ですとか内容等いろいろ差があるわけですけれども、そういったものを俯瞰する中で、どういう傾向が見えてくるのかというのを比較してみようということでお作りしている資料です。
 1ページ目にご覧になりますように、分析軸としては5つの分類にしております。直接的に出産や子育てにかかる費用を軽減していこうという、具体的には子育ての費用の軽減として手当、税控除等といったものにかかわるもの。
 あと、それ以外、直接ではないですけれども、出産や子育ての機会費用を軽減していこうというふうなものがあります。それは、ここにありますような2、3、4というところでございまして、それ以外は「5その他」というふうな形にして、大きくこの5つの分類で10か国を見たときに何か言えるかなというところを今まとめているところ、というか検討中のところでございます。
 1ページ目から4ページ目までは今のI~Vに分類に基づいて、大きく70年代、80年代、90年代、2000年代は一部なんですけれども、この4つの年代ごとにどういう制度が出てきたのかというのを簡単にわかりやすいように●で示しております。なお、一部○というのもありますけれども、これは前回打合せ会で確か御指摘があったところがありまして、実は制度の中にも出生率や労働力率を上げていくような制度もありますけれども、逆に手当ての削減ですとかいう形で減少させていくものもあります。その辺を考え出すとなかなか整理は難しいので、今回はそういったマイナスの効果を与えると思われる制度や変化に対しては○という記号をつけて、これ以降の検討では情報を取り除いております。
 5ページ目をご覧いただきたいのですが、今のように10か国の各4つの年代で、かつその縦軸というか、表頭が子育てにかかる直接的な部分、間接的な部分の制度、政策という形で分けたところでございます。記号が国別で■とか、○とかいう形にしておりますけれども、これはちょっと遠くから見ると大体70年代ぐらいに、子育て費用の軽減、保育、働き方の改善、ほぼ一通り、家庭内育児の支援も一通りあって、それが80年代に入りますと、子育て費用の軽減という直接的な部分で何らかの施策、制度が導入されている時期がちょっと黒い、濃い網かけは制度の数が多いのを濃い網かけにしているんですけれども出てきている。
 90年代、2000年代と見ますと、逆の右の方の「出産・子育ての機会費用を下げる」ような保育所の整備であったり、働き方の改善であったり、あるいは育休であったり、そういったものに広がっていっている。ということがおおむね言えるかなといったところです。
 ちょっとその後、7ページをお開きいただきたいのですが、表側に10か国、表頭に先ほど申しましたように制度・政策の分類ということを示しておりまして、それぞれの国の、例えば手当があると言っても、所得制限があるとないとではやはり効果が違いますし、あと対象年齢も就学前の日本のようなところとヨーロッパのように割合もっと上の17~18歳まで広がっているところでは、やはり効果が違うだろうということで、その辺り制度なので苦しいですけれども、◎や○や△ということで、ある程度充実度合いを示せないかということで示したものがこの表でございます。
 あと、補足的なものですけれども、一番右の縦列、「施策効果の相殺・低減状況」ということで、ここは制度としてはありますけれども、例えば、日本のように長時間勤務が常態化しているようなところで、いくら保育サービスの提供をしても時間が合わなければなかなか使えないですとか、そういった形で制度が十分に機能しないような要因があったり、あるいは複数の制度を同時に講じることによって、逆に効果を減じてしまうような懸念があると考えられるところを補足的に備考として記したものでございます。この7ページの◎、○、△というこの重みづけをもとに6ページのような形で示しました。これは、先ほど議論されました海外指標の関係のタイプAからタイプCでございます。それぞれに分けたときにどういう形で制度が変遷しているかを示しておりまして、この濃い網かけは、先ほどの◎であり、数が多いものです。△が多いものは薄い形です。ちょっとここは見づらいですけれども、タイプC(イタリア/日本)にかかるところ。「子育て費用の軽減」の70年代から90年代と、「保育」の70年代から90年代は一応薄くなっております。ですから、制度はあるけれども余り充実していないというところです。
 こうやって見ますと、タイプAのオランダ、アメリカ、フィンランドにかかるところとしては、なかなか傾向を読みづらいですけれども、70年代、80年代には「直接的な費用を軽減する」ところがあり、90年代、2000年代にはもっと右の方ばかりになってくる。タイプB1のイギリス、フランスを取り上げますと、「子育て費用の軽減」に関わるところの手当ての額等が充実しているので濃い網かけになっています。ただ、右側の「出産・子育ての機会費用を下げる」ところでも全般的には取り組んでいる。
 タイプB2がスウェーデン、ドイツ、カナダというカテゴリーですけれども、こちらは充実しているところは「就労者の家庭内育児の支援」が濃い網かけになっておりまして、ほかのところも普通、中程度の網かけになっていてなかなか傾向が読みづらいです。ですので、ちょっとこれを参考ということで、下でタイプB2(スウェーデン)、タイプB2(ドイツ/カナダ)の2つに分けてみたものを示してみました。そうしますと、スウェーデン、ドイツ、カナダでは同じタイプB2であっても、かなり傾向が違うかなというところが見えてきまして、この辺りが先ほどのスウェーデンの特殊性がこの辺りに出てきているのかなという気がします。
 タイプC(イタリア/日本)では、近年では「働き方の改善」だったり、「就労者の家庭内育児の支援」が中程度の支援として出てきているといったところだと思います。
  最後8ページ、こちらは今のように制度分析をしていくと、制度としてはありますけれども、やはり児童手当であれば家庭で育児をするための経済的な負担を軽減する、保育であれば女性の就労継続を支援するということで、それぞれの目的があるわけです。そうすると、その目的にかなったところでは効果があるわけですけれども、もう1つ重要な軸としては、例えば働きながら子育てをするのか、一旦就労を中断して子育てが終わったら復帰するのかについて、選択の余地があるかどうかといった多様性、そういったものは家庭生活であったり、働き方によってもあるだろうということで、その辺で考えられるだろうというところで国ごとに状況が違うものを文書でここは示しております。一応、資料としての説明は以上でございます。
佐藤会長
どうもありがとうございました。
 国際比較のデータで類型化した国、出生率と労働力率はタイプがいくつか分かれるわけですけれども、その背景には制度的な要因がどう絡んでいるのかということを直接出産、子育て費用軽減と出産、子育て機会費用を下げる取組に分けて国ごとに分析した後、今度は類型に合せて全体をオーバービューできるようにしていただく作業を今やっているわけです、御質問なりあるいはもう少しこういうふうなやり方にした方がいいのではないかというような御意見があれば。ちょっと質問ですが、6ページの国ごとに色をかけて、例えば、タイプAだと3つの国が入っていますね。これは、積み重ねているわけですか。
三菱総研
そうです。例えば、オランダが◎で、アメリカが◎で、フィンランドが◎であれば、足して3で割って◎と。
佐藤会長
ただ、実際にそうするとこういう国というのはないわけですね。
三菱総研
そうですね。
佐藤会長
積み上げた国というのはないですね。
三菱総研
そうです。ある意味タイプAという。
佐藤会長
存在しないわけだから、逆に言うとタイプAの中に入って、やはりこれは一個一個やった方がいいような気もしますけれども。
 つまり、こういうものはないわけですよ。平均の国というのはない。それを比較するのはどうなのか。だから、タイプAの中によっても取組が違うということで分けてもよいと思うのですが。比較的タイプAが3つ並ぶと特徴が見えるのかもしれないので、その方がよさそうな気もしますけれども。
三菱総研
一応、1ページ目以降、表がある意味分かれたものです。それをこういう形でもう少しまとめていく発想としては、例えば、今これに各国ごとの記号を更に上に情報として乗せて示せば、どの国が網かけになっているかはわかる。分けてもいいです。
佐藤会長
ただ、そうしてしまうと今度、オランダはどうなのかは見にくいですね。
三菱総研
そうですね。
佐藤会長
ちょっと私の感じた点で、いかがですか。はい、どうぞ。
杉山委員
例えば、4ページ辺りをちょっと出すと、日本の法律の流れがあって、隣にイタリアの法律の流れがあったりしますと、きめ細やかさというか、乳幼児の権利と機会増進の規範法とか、そういうのをイタリアなんかが入れている一方、日本は少子化対策基本方針とかがぽんと来てしまうと、どういう法律をつくって、どういう制度を使ってやっていこうという国の姿勢の違いみたいなものが何となくあるような気がして、それで多分国のスタンスと言うのでしょうか、トピックでこの年にこれがあってというだけでなく、何のために法律を制定したかといった背景のようなものが、ちょっと見えた方がいいのかなと。多分それはうまくいったりいかなかったりするだろうと思いますけれども。これは、私の個人的な印象ですけれども、日本は何となくばんばんとどこに向かってボールを投げているのというような感じを受けるので、国ごとの姿勢の違いみたいなものが見えるといいかなという気がいたしました。
三菱総研
すみません。ちょっと補足を言わせていただいていいですか。
 今、例えばイタリアで見ますと、2000年の辺りで「父親休暇」であったり、「日々の休息」であったりいろいろな制度があります。これはすべて全部1カウントしていません。1つにまとめて1カウントにしていますので、そういう意味で言うとかなりの文献は調べてある程度の状況は把握していますけれども、確かにご指摘のように、ある程度やはり疎密というか、制度で数が何個だからというとなかなかやはり示すことに限界というのは、つくりながら正直言って感じているところでございまして、それを逆にうまく表現できる方法があれば御助言いただければ。
佐藤会長
確かに、日本でも「厚生労働省の設置」なんて入れる必要があるのかどうか。
名取局長
「男女共同参画社会基本法」があって、働き方の改善に何か○が付いていますけれども、そのような法律ではないのです。
三菱総研
最初の資料の3-1の方に制度がいつできて、合計特殊出生率がいつ上がったかというのをプロットしていますけれども、こうとも見えるし、制度によって本当に上がったのか下がったのかというのは、なかなか難しいところでございますね。
高橋委員
すみません、いいですか。
三菱総研
どうぞ。
高橋委員
トピックの項目に立法趣旨みたいなものが説明されていないと、意味をくみ取りにくいのではないかなと思います。国によって表現のレベルも違いますし、そこのところを書かれるともう少しわかりやすくなるのではないかと思います。
布山委員
何か併せてトピックのピックアップの仕方にすごく温度差があるように感じます。あげられているトピックが全部を同じように考えていいものかどうか自体が、この示し方だけではよくわからないかなという気がします。
佐藤会長
だから、特に育児休業で言えば、これは義務化したときの方が大きいわけだね、導入したときよりか。でも、これは義務化したところが入っていない。
布山委員
育児休業でも90年にできてからどんどん変わっているという変化もわかりませんし。多分諸外国のほうも同じような気がします。
佐藤会長
他の国は危ないと思います。例えば、エンゼル・プランは入ってこないのはなぜだろうなんて思ったりする。
三菱総研
余談になってしまうかもしれませんが、結構、制度に関する本はたくさんあります。いろいろな文献や本もあるし、それも調べた。ただ、難点は時期が書いてあるものが少ないです。いつというのが。いつと書いていない限りは、これは落としようがないので、というところがあって、だから逆にその辺で何か。
佐藤会長
いつというのがわかると、私は多分逆に、保育といったときに、今からさかのぼって、今ある現状を、日本で言えば、これができたのはいつというきっかけはどこというのはわかると思いますけれども、だから、取り上げるのはこの4つですね。子育て費用の軽減とこの4つだから、これに関わる施策として、今大事な施策というのはいつできたのというのはさかのぼれると思います。そのモメントになったことについては、ある程度。だから、日本でも難しいと言われたら、他の国はもっと難しい。
名取局長
雇用機会均等法の改正も入っていないですし。
佐藤会長
そう。改正の方が大事ですね。
名取局長
男女共同参画社会基本法よりも雇用機会均等法改正の方が働き方に効果があると思います。
佐藤会長
どうぞ。
大沢委員
そうなって、仕事を増やしてしまったら申し訳ないですが、何かこれはどちらかと言うと同年代に合わせてこのように変化したというのを国ごとに見ていますが、少し出生率と女子労働の変化は国によって、そのときにサービス産業化がどの程度であったかなどによって影響を受けるので、例えば、1つのやり方は、出生率が変化している時期の前後の政策を見て影響があったような政策が何だったかというような形で見るか、あとは、アイテムに分けて、例えば、保育所というアイテムの中でとか、育児休業に対して、同じ育児休業でも90%、100 %保障があるところとそうではないところではかなり違います。たくさん研究を見たわけではないですけれども、8項目位に分けて、例えば、ドイツ、スウェーデン、オランダ、イギリスのようなちょっとタイプが違うような国の8項目みたいな感じで見て、どういう特徴があるのかを表にした論文は1つだけ読んだことがあります。例えば、ちょっとそういう形で見ただけでも、確かに育児休業はどこの国でもありますども、すごく違います、考え方が。
 結局、機能しているものも違って、例えば、税率が非常に高いスウェーデンでは税制改革というのは非常に大きく影響しますけれども、オランダではそれよりは働き方が影響を及ぼしているとか、多分フランスはまた、やはり増やしすぎたのかしら、すみません。ちょっと何となく見ているとタイプの違いがあるという点が1つと、それから、この中ではヨーロッパとカナダとかアメリカとかありますが、EU指令が90年代かなり効いていて、かつ、国ごとの違いがすごく大きいという、ヨーロッパの中での90年代の動きというのは非常に面白いと思います。特に、最近のイギリスについては矢島さんが前回御報告されましたけれども、少しEUの影響が働き方の変化と出生率に間接的に影響を与えているようなので、そういった比較的日本に近い、市場経済がより機能しているような国で、アメリカとイギリスというのは違った制度を今取り始めていて、結果として出てきている出生率への影響が違うように思うので、もしかしたらそこら辺を見ていくと、少し全体の比較だけではなくて、何か焦点が絞れるところがあるのではないかなと、見させていただいた感想だけですが。
佐藤会長
今回、できるだけ上から見たときの違いはどうか、オーバービューしようという感じで、余り下りていってしまうとまたわからなくなる。
大沢委員
そうですね。
佐藤会長
だから、どこかであきらめて。
大沢委員
あくまでも参考意見ですみません。
佐藤会長
これは、だから非常に大胆なやり方。それも大事だと思うので、ただ、もうちょっと見てもいいかなという感じがあって。
三菱総研
この7ページのところに書いてあるところで、これをもう少しブレークダウンして今の育休の話とかを。
大沢委員
そうですね。
分析官
今の御議論を聞いていますと、1つオーバービューするところでは、6ページにあるタイプ別にみているものを国別に1回整理し直して、その上でタイプごとの特徴があるかを見ましょうということが1つと、それから御指摘ありましたように、A3の資料で、この変化の時期の前後に導入されている制度を見ていますが、これもざっと見るとちょっと簡単には特徴があるのかわからないですが、この変化の近辺にあった制度について、本当に何か特徴があるのかをもう一回整理してみる。それから、あとは代表的な手当や育児休業、保育といった制度についての質の差みたいなところを少し整理してみる。その辺りでいかがでしょうかという感じですが。
佐藤会長
今回、国間比較するということなので、そのときにやや国によって深さが違うのは困る。ただ、さっきの領域を設定して国間比較する。そのときに、その領域ごとの全部は無理です。だから、コアになるいくつかの施策、各国の1つか2つ大事な施策を取り上げて比較できていればいいと思います。細かいところはたくさんあり、そこまで拾うのは無理だと思うので、保育と言えばその国のメインなもの2つ、3つまで、4、5はなくてもこれは仕方がないと思います。それが落ちていなければいいと思うのです。だから、それを最終段階では各国のその分野の専門家にチェックしてもらわないとわからないかもわからない、もしかすると。
 ですから、取り上げた4つの領域、それぞれについて大事な施策の主要なものが落ちていない。ほかにもあるというのは、私はしようがないと思うので、主要なものを取り上げて比較できていればいいということでいくしかないかなと。今ワークしているものですね。どこかでやってやめたもの、でもそれ自体見ていくからそうもいかないのか。そこがまた難しいところだな。ちょっと80年以降については、今やっていなくても変化を見るためには途中のものも取り上げないといけない、それがまたよけい難しいですね。
分析官
制度分析というと、育児休業なら育児休業だけとか、手当なら手当だけ特別に比較的検討されていたので。
佐藤会長
育児休業だけというと、また問題なので、その働き側が子育てできるような仕組みとして、ある国は育児休業をやっているかもわからないし、ある国は保育園かもわからないわけだから。
分析官
そういう意味で、直接的な子育て費用の軽減と機会費用の働き方ということで分けたので、その中で、さっき先生がおっしゃったようにキーになる施策が何なのかを少し検討していきたいと思います。
大沢委員
ここに触れられていて余り関係ないかもしれませんが、社会保障制度とか税制度との関係について先ほどスウェーデンについて申し上げましたけれども、オランダも働き方を変えたときに所得税制度を変えていたりするので、その辺はちょっと女子労働に非常に大きく影響するので、賃金を変えますから。そこは、変えていると多分共通だと思うので、見ていかれるといいかなと思いました。
分析官
一応、税制は入れておられるのではないですか、既に。
三菱総研
入っています。一応、もし何か文献があれば教えていただいて。
大沢委員
そうですね。つまり、変化したか、でもわかりますね。個人単位とかになっていれば。すみません。入っていました。
佐藤会長
では、大変な作業でしょうけれども、さっき言った主要なものが落ちていないかを少し見ていただいて、全部比較は無理だと思いますので、そういう趣旨の制度比較だというふうにどこかに書くことですね。ただ、単にタイプごとに積み上げるのかどうかちょっと御検討ください。それでは、今日、委員の先生方に出していただいた御意見を踏まえて、また作業していただければというふうに思います。
 それでは、次の次第「その他」になります。これまで、何度か報告書の時間を取っていたのですが、議事が長引いて取り上げる時間がなかったということで、「管理職を対象とした両立支援策に関する意識調査集計結果」について、事務局から御説明いただければと思います。
三菱総研
お待たせいたしました。資料4の「管理職を対象とした両立支援策に関する意識調査集計結果」を説明させていただきます。かなり量が多いのでポイントだけ御説明させていただきます。
 3ページをちょっとお開きいただきたいと思います。しばらく経ってしまいましたが、一応目的を確認させていただきたいと思います。
 「(1)調査目的」ということで、本調査は、企業の管理者を対象にしておりまして、育児休業など仕事と家庭の両立支援策の円滑な活用に関するノウハウを把握するための調査。育児休業制度を利用した部下がいる管理者の経験や意見を調査することを通じて、支援策利用の際の具体的な対応策・課題等を明らかにすることを目的としています。
 6ページ以降はずっと調査の概要が続きますが、ちょっと飛んでいただいて49ページをご覧いただきたいと思います。
 こちらに、「(9)まとめ」ということで、こういった傾向が言えるということのポイントを書いております。まず、「1管理者や利用者の属性について」で、今回の育休を利用している部下を持っている管理者、管理職あるいは育休を取得している利用者のプロフィールというのは、どういった傾向が多いかを示しております。
 まず「管理者」ですが、管理者自身の家庭が、例えば、育休期間中に仕事、例えば自分の奥さんが育休期間中仕事を中断したような経験が特にあるという傾向は、3人に2人は基本的にないということです。ただ、社内における育休制度や短時間勤務制度に対する理解がやはり高い方であること、今回初めてではなくて過去に育休を取得している女性を部下に持ったことがある割合が多いということが、管理者の特徴として言えます。
 また、「利用者」についてですが、年齢的には30代前半あるいは入社10数年目。また部署としては、管理部門に所属する人の利用者が多い傾向にあります。
 「2育児休業制度について」です。育児休業利用者の人の仕事の内容ですが、これは代替可能で個人の分担が明確な仕事の方が育休が利用されやすいという傾向があります。また、アンケートの回答全体としては、育児休業制度を利用するとなると、他の社員に負担がかかってしまうだろうということで、職場の反応は否定的な傾向が全般的には高いのですけれども、育休制度により職場全体の生産が上がったという回答をしているところだけ切り出してみますと、そこの中での職場は育休利用に対して周囲が肯定的な、つまり職場の理解があるというところがございました。
 あと、制度利用に肯定的な職場ですとか、制度利用を通して生産性が上がったというふうに管理職が評価している職場では、制度利用者の仕事を複数の正社員に引き継ぐ傾向がある。逆に、制度利用に否定的な職場ですとか、生産性が下がったというふうに考えている職場では、育休を取得していた女性社員が持っていた仕事は、新たに採用したパートや1人の正社員に引き継ぐという傾向が見られました。
 また、更に仕事を引き継いだ人が正社員の場合、パートではなかった場合ですけれども、そのときには生産性が上がったと答えている傾向としては、育休を取得した女性と同等のスキルを持つ人か、それより高いスキルの人が引き継いでいるという傾向があって、逆に生産性が下がったとみなしている職場では、育休取得の女性よりもスキルが低い人に仕事を渡しているというふうな傾向がありました。
 また、制度利用に肯定的な職場では、育休後に復帰するのは大体元の職場という傾向がありました。また、制度利用者の業務の引き継ぎ方に無理のない職場では、周囲の反応や生産性の面でよい結果がもたらす可能性があるのではないかということが総括的には解釈されます。
 また、「3短時間勤務制度について」ですが、短時間勤務制度に肯定的な職場ではそうでない職場と比べ、仕事量を減らすだけで仕事の内容を変えないようにするとともに、人事評価の点では、時間数の大きさより成果主義的な評価を重視するような傾向が高い。
 また、このような職場では、期間中の評価方法について短時間勤務制度取得者に説明をちゃんとするケースが多い。
 「4制度の影響について」ですが、制度利用に肯定的な職場では、制度を使って両立支援等に対する理解が深まったなど、プラスの影響を重視する一方、否定的な職場では制度を利用することで職場のマネージメントが難しくなったなど、マイナスの影響を重視する傾向が見られます。
 あと、51ページ以降、先ほどプラスの影響がどちらかというとあったと答えているところは、どういう職場なのかということをクロス集計して分析したものです。ちょっとポイントをかいつまんで、53ページの例えば下の表をご覧いただきたいのですけれども、これは育休制度利用に対する利用者の同僚、職場の同僚の反応です。
 プラスの影響は高かったと答えているところでは、積極的に同僚が支援する雰囲気があった。逆にマイナスの方が多いのは、会社の制度なので仕方がないという雰囲気があったということで、ちょっとしようがないからやろうというふうなところもあった。
 あるいは、54ページの下の方の表ですけれども、プラスの影響が大きかったと答えている方では、利用者に対して職場で積極的に情報提供を図ったということでした。これが高いという傾向が見られます。
 あと、57ページの方に飛びまして、下の表ですけれども、これも先ほどの傾向とは近いですけれども、やはりプラスの影響が大きかったと答えているところでは、成果主義的な発想、時間ではなくて成果で評価する傾向が高く見られます。
 ということで、ざっと行きまして、61ページの方で、こういったところから言えるまとめということで特徴を上げております。
 まず、職場全体にプラスの影響があったとみなされる職場の特徴としましては、残業の少ない職場であること、出産育児後も就業を継続することが一般的になっている職場であること、育休制度等を肯定的に受け入れる雰囲気のある職場であること、利用者の仕事を複数の正社員で引き継ぐ職場であること、育休制度短時間勤務制度とともに円滑な職場復帰に向けた情報提供を行う職場であることが挙げられます。
 また、職場全体にプラスの影響があったとみなされる仕事、あるいは仕事の評価ですが、これは逆に分担では、チーム連携による仕事の方がプラスの影響があったとみなしている。また、短時間勤務の利用者と利用中の仕事が同じであること。また、上と同じですけれども、仕事を時間ではなく成果の面の評価を重視することでした。
 子育て期間中に仕事を続けることに肯定的な価値観を持つ管理者であったり、男女役割分業に否定的な価値観を持つ管理者であったりする場合には、プラスの影響があったというふうな傾向がありました。
佐藤会長
どうもありがとうございました。今、育児休業を取得する人、女性だけが取るわけではないですけれども、女性が取るとなると、結婚時期も出産時期も遅れているので、勤続8年とか、大卒を考えれば、第1子は30前後の人が多いですので、他方では均等の取組も進んできているので、ですから、30前後だと職場の中堅ですね。ですから、そういう人が育児休業を取って休むとなると、その仕事の人を、パートや派遣が引き継げるということはないわけです、普通。ですから、その職場の正社員の人が引き継ぐということをしない限り、普通は生産性が落ちてしまう。ですから、複数の正社員が引き継いでいればいいというのは、ほかの人が引き継げるような仕事の仕方を日ごろからしていないと、突然仕事をやれと言われても生産性が落ちるのは当たり前なので、日ごろからチーム連携あるいは情報共有をして、ほかの人も仕事をカバーできるような仕事の仕方をしているところは、そういう人が育児休業をとってもサポートができて生産性が落ちていないということなのかなというふうに思います。いかがでしょうか。
 あと、もう一つ、発表の概要は前回に配ったものがありますね。あれも一応外に出ていい資料なわけですか。そう考えていいですか。
分析官
はい。そうです。前回お配りさせていただいています。また先生方に送付させていただきます。
岩男会長代理
この、職場全体にプラスという点ですが、例えば、職場の人間関係にプラスなのかあるいは生産性にプラスになったのか、あるいはもっといろんな側面があると思うのです。そのときに、職場全体にと言われると、どの部分でとらえているのか、どう理解したらいいのか。
三菱総研
70ページ、アンケート調査票の、実はどういう取り方をしているかというのが書いてあります。これが参考になるかもしれません。
 今の御指摘は、問31で、職場全体で総合的に見た場合、プラスの影響、マイナスの影響と聞いていますが、その前の問30で、いろいろなメニューを並べています。おっしゃるように、非常に精神的な話であったり、非常に具体的な話であったりいろいろある中で、総合的にということで、一概にどれかというのはちょっとなかなかわからないところではあります。
佐藤会長
これは、30と31のクロスというのはどこかに載っていますか。
三菱総研
あります。
佐藤会長
どこにあります。それを見れば。片方で生産性も聞いているのですね。67ページの問20で生産性が上がったか下がったかを聞いていて、そうすると生産性が下がったという方が多いです、上がるよりも。ただし、全体でというふうにするとプラスの方が多くなる。勿論、短期的に生産が下がらないところもあけれども、短期的に見ると落ちるところがあるのですけれども、もう少しトータルに見ると、全体としてはプラスだったというような結果です。それは、どこにありますか。
三菱総研
今の佐藤会長の御指摘のところは、44ページです。ちょっと字が小さくて恐縮ですが。
分析官
44ページの図表86の方です。上ではなくて。
佐藤会長
86。すごく小さいですね。44ページの図表86を見ると、プラスと付けたところは何を要因に挙げているかがわかりますね。
 ですから、例えば、理解が深まったとか、仕事のやり方を見直す機会になったとか、引き継いだ人の能力開発になったというようなものがプラス評価としては。だから、それをポジティブにうまく活用したということですね。だけど、生産性自体はトータルがどこかありますね。
三菱総研
単純集計ですか。
佐藤会長
単純集計。生産性とパフォーマンスのクロスはないのかどうか。
三菱総研
生産性は29ページです。基本的には生産性はいいところは変わらないです。
佐藤会長
変わらないですね。3割ぐらいは下がっている。パフォーマンス、全体の方が下がっているのは少ないのではないかな、というような形です。ですから、生産性が3割下がったというところでも、全体でどうですかというとプラスだったというのを挙げますから、本当にどちらもだめというところはもっと少なくなる。
 ですから、育児休業制度も日ごろからの取組と、取った後どうそれをうまくマネジメントしていくかが、うまくいかないというのは、逆にマネジメントが下手だという、育児休業を取ること自体が問題なのではなくて、日ごろからの職場での仕事の仕方とか、取った後の管理職の取組がうまいか下手か。うまくいっていないと、管理職のマネジメントがよくないと言った方がいいのかなというような気もします。
大沢委員
自由記入の中に、例えば、この制度によって有能な女性が継続して就業できるようになったとか、そういう回答とかはありましたか。いい人材が来るようになったとか、何かそういうのも。
布山委員
48ページの上から9番目の意見で、今、大沢先生がおっしゃったことがあるようです。「この制度ができたことで、従来だとやめないといけなかった人たちがやめなくてよくなった。それは企業にとっても本人にとってもプラスです」という御意見はあるようです。
 ところで、私が気になるのは、調査対象者数です。たしかに初めは7,000 人の方に聞いていますけれども、利用したかどうかはわからないわけですよね、聞いたときには。そういう意味では、やはり書き方を変えないと誤解を招く。前も言ったような気がしますが。その結果、回答してもらったところはそういう会社だったというふうにしないと正確ではないと思います。配っている7,000 票が必ずしも該当者かどうかわからないということがよくわかるような書き方にしたほうがいいと思います。
佐藤会長
ですから、もともと育児休業の利用者がいないようなところにいっている可能性があるし、もともと管理職のところに届いていない場合もあるわけですね。いるけど、企業が協力していない。だから、そういう意味では。
布山委員
この1,000 人、6,000 人に配ってそのうちとこうであるという説明がないと、正確ではないかなという気がします。
三菱総研
(2)の聞き方ですね。
布山委員
はい。
分析官
そうすると、今書いてある従業員規模100 ~300 人の企業をという説明をまず書いて、それから、その中で。
布山委員
それで、「こういう形でお願いした結果こうなりました」ではないですか。
佐藤会長
だから私は4,000 社が少なくても多分7,000 よりもまだ4,000 の方が実態に近くなると思います。4,000 社が対象なので、そのうち、通常、最近だと2割ぐらいしか協力しない。だから、本当は800 社ぐらい協力しているのです。それのかけた人数が配られているのです。それはわからないね。そのうち、764 戻ってきているという感じです。
大沢委員
それはちょっと、どういうサンプルを私たちが見ているのかというのがわかるような記述が調査対象という中にあると読むときに誤解がないということですか。
布山委員
これはそのまま読むと7,000 人に配ってというところになってしまうところがまず違うような気がするので。
佐藤会長
というふうに思われてしまうのはあるね。
高橋委員
図表1というのが4ページにありますけれども、これをどの程度まとめるかは別にして、それ別に何枚ずつ配って、それから回収が何票あるのかとすると、どういう事業主で回答しているのかというのがわかるし、それでさっき見たら、19ページの「図表37 利用者の育児休業制度利用直前の職種」というのがありますけれども、実はこの分母は一体何かなと、ふと思ったんです。結局は、言わばこういう職種別に標本がもともと幾つあって、それについてこういう分布でしたというのはわからないと、なかなかこのパーセンテージだけでちょっと。
佐藤会長
そうですね。実際上、育児休業を取ったのをその会社にランダムに取ってもらっているわけではないので、1つは一定の条件をかけているということと、ですから、今回この平均は余り意味がないですね。だから、割合うまく行ったというところとそうではないところの違いは何かという点は意味あるわけです。だから、これは全体平均を出してしまって、日本はこうなっていますというのはちょっと誤解を招く。
高橋委員
結果を読むときにものすごく注意が要るなという気がします。
杉山委員
すみません、48ページのコメントのところですけれども、下から10番目のちょうど真ん中ぐらいですけれども、「配偶者(夫)側の企業も対等の負担を追うべきと思う」という指摘があって、私はこれは重要だなと思っているのです。それが、先ほどの業種別みたいなところでも恐らく出るのではないかと、例えばサービス業とか、販売とかの部分はすごく育休取得の女性が多くて、会社側の負担も多くて、上司も理解があってみたいな傾向があって、一方でそうではないところがあってとかというのは、ちょっと見えてくるような気がするので、ちょっとここの配偶者側の企業もという部分が効くような何か持っていき方をしてほしいなというふうに思いました。
佐藤会長
今回のものではちょっと難しいですね。
杉山委員
難しいですか。
佐藤会長
確かに、それは大事な視点で、特にファミリー・フレンド企業なんかで取ったところは比較的女性が多い会社が一生懸命やったら、ふと気づいてみたら、自社の女性社員の配偶者が何もしなくて残業ばかりやっている、考えてみたら競争相手の会社にいたなんてことになったらばかみたいな話になってしまう。それはちょっと冗談ですけれども。
 確かに社会全体として、男性も含めて両立支援が進まないと、特定の企業だけがいくら取り組んでもそういうことになってしまうので、だからそれをどう出すかが。
 今回、次世代の行動計画で、男性の育児休業1人取得というのがあるけれども、本当は女性社員の配偶者が取ってもいいのではないか、男性が取ってもいいのではないかと私は思っているのですけれども、もう遅かったです。
 極端なことを言うと、女性社員ばかりの会社だったら認定を受けられません。だから、その女性社員の配偶者が取れば0.5にカウントするとか、そういうことがあるといいのですけれども、自社に女性がいないと、例えば、病院なんかで看護婦さんがたくさんいて、ファミリー・フレンリー企業が取れて、でも男性は極端なことを言うとお医者さんなんていうと、これは認定の対象にならない。
 よろしいですか。一応、これは公表されるというかオープンにいろんなところに使っていただいて構わないという形ですね。調査の出所をリファーしていただければということですので、今の次世代法等々で育児休業、特に男性、育児休業をどう円滑化するかという大事ですけれども、もし何か使えるところがあればお使いいただければというふうに思います。それでは、最後に何か事務局から連絡事項があればよろしくお願いします。
分析官
ありがとうございました。本日の資料の取扱いですが、資料1、資料2の統計指標に関しましては、これまでと同様確定しておりませんので、会議後回収とさせていただきます。資料1、資料2のみです。
 それから、議事録の取り扱いですが、お手元の方に前回確認していただきました4回分と、それから今回確認していただきます5回分をお示ししてあると思います。4回につきましては、今日をもちまして公表させていただきますが、5回分につきましては右肩の方に書いてあります締め切りまでに何か訂正がございましたら、事務局の方まで御連絡をお願いいたします。
 それから、次回第7回調査会の日程は6月29日水曜日の10時から12時となっております。よろしくお願いいたします。
 また、第8回調査会日程調整のために、皆様のお手元にやはり7月、それから8月前半までのスケジュール確認のお願いが置いてございますので、こちらも御記入いただきまして事務局までお返しいただければありがたいと思います。
 それから、今後の進め方ですが、次回第7回と第8回でこれまでのデータを報告書の形にとりまとめて皆様に御議論いただくということでお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
佐藤会長
それでは、まだ会議がありますけれども、よろしくお願いいたします。
岩男会長代理
ちょっと先生よろしいですか。これをこのまま公表なさるということですか。
分析官
そうです。こちらの方につきましては、まだ、印刷物として出していないですが、委員会資料として公表しているという状態になってございます。
岩男会長代理
ちょっと問題になりましたけれども、どういうサンプルかということです。5ページのところで回収率10.9%、これは非常に誤解を招きそうです。ですから、ここはちょっと書き直されてから公表にしないとまずいのではないかというふうに思いますけれども。
分析官
わかりました。対象について説明を加えさせていただいて、今回出させていただきます。
佐藤会長
だから、例えば仮定ですけれども、一般的に最近こういう調査はこうなるので、実は回収率3割ぐらいだとかいうようなことも含めて、説明を書いた方がいいかもしれない。それから、見方としてはやはり全体平均というよりかは、類型ごとの意味があるとかということをちょっと書いた方がいいかもしれないですね。
岩男会長代理
そうですね。だから、表2なんかはむしろない方がいいと思いますしね。
佐藤会長
どうしましょうか。それを直していただいて、結果自体についてでもいいですけれども。
岩男会長代理
調査方法というのはすごく大事ですから。
分析官
実際、調査の概要のところを修正させていただいて、それで委員の先生方にみていただいて了承をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
佐藤会長
もう一つ、概要版の方がわかりやすいと思いますので、前回配ったものを見ていただいた方がいいかと思います。
 それでは、これで「少子化と男女共同参画に関する専門調査会」の第6回会議を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

以上