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第10回苦情処理・監視専門調査会議事要旨

(開催要領)

日時:平成13年12月13日（木）9:30～12:30
場所:内閣府3階特別会議室

(出席者)

古橋: 会長
庄司: 委員
鹿嶋: 委員
神田: 委員
桜井: 委員
佐藤: 委員
広岡: 委員
野中: 委員
深尾: 委員
山口: 委員
山谷: 委員

(議事次第)

開会
平成13年度監視関係ヒアリング（仕事と子育ての両立支援策）
- （1）文部科学省:文部科学省における主な仕事と子育ての両立支援策について
- （2）農林水産省:農山漁村における仕事と子育ての両立支援策について
- （3）厚生労働省:厚生労働省における仕事と子育て両立支援策（職場関係）について
その他
閉会

(配布資料)

資料1: 文部科学省説明資料 [PDF形式:1290KB]
資料2: 農林水産省説明資料 [PDF形式:1300KB]
資料3: 厚生労働省説明資料 [PDF形式:2620KB]

(概要)

仕事と子育ての両立支援策に関して、文部科学省、農林水産省、厚生労働省からそれぞれ関連施策の実施状況等について説明を受け、これに対する質疑応答が行われた。

（1）文部科学省の説明に対する質疑応答

山谷委員

マニュアルの作成・配布や講座の開設といったことは、いわゆるアウトプット指標だが、次の段階であるアウトカム指標や生活指標は想定しているか。また、モデル校やモデル地域の成功例の他地域への政策誘導はどうしているか。

文部科学省

アウトプットの次の段階は把握が難しい分野でもあり、研究しているところである。政策誘導については、その成果を報告書にまとめる、又は、報告会を開くといったことで、普及している。

山谷委員

アウトカム指標の作成については、方法論がわからないか、方法論がわかってもコストがかかるという問題がある。心理学の分野などでいろいろ方法論があるが、それを活用する手はあると思う。

鹿嶋委員

幼稚園の預り保育は公立保育所が足りないという矛盾解消の谷間にあり、矛盾の多い方法ではないか。9時から14時までは文部省の教育施設として教育しているが、14時以降はその預り方にばらつきがあり、不透明な感じがするが、質をどう確保するかという問題と、その先の幼保一元化の問題が出てくる。また、学校開放は、ボランティアのお母さんたちが小さなグループ単位で育ててきた従来型の学童保育と整合性が取れているのか。従来型の父母が運営してきた学童保育との連携は図れるのか。

文部科学省

預かり保育は、地域の事情や保護者の要望に応えて、広がってきた制度である。質の低下がないよう、預り保育推進事業の中で、良い取組み事例の紹介や実践するための資料を作成し提供するといったことを行っている。また、従来型の学童保育は留守家庭向けであったが、文部科学省の子ども放課後・週末活動等支援事業は、留守家庭向けに限らず幅広い事業ができる。また、厚生労働省の放課後児童健全育成事業との連携が必要なことから、厚生労働省と十分に話し合いながら進めている。

古橋会長

幼稚園における預かり保育の利用者層について、例えば、保育に欠けるという条件に合致しているが保育所に入れないがゆえに利用しているかなど実態について調査したことはあるか。また、預かり保育や放課後児童対策について数値目標はあるのか。

深尾委員

かすみがせき保育室について、現在何人の子どもを預かることになったか。

文部科学省

現在、常時定員いっぱいの20名程度が入っている。運営は、保育経営の経験のある会社に委託し、施設の設備を無償貸与している。

山口委員

空き教室の利用については、NPOの活用が成功のかぎだと思う。いわゆる非営利法人としての子育てNPOは現状において相当存在しているのか。

文部科学省

地域NPOとの連携による事業においては、子育て支援については子育てサークル、男女共同参画については地域の婦人団体などを想定しており、NPO法人に限定していない。

野中委員

子育てサポーターというのはどこが所管するのか。また、社会教育委員というのが増えてくるということか。子育てサポーターと社会教育委員との関係はどうなっているか。

文部科学省

所管は教育委員会の生涯学習課や社会教育課である。社会教育委員は人数が増えるのではなく、社会教育法の改正によって、なれる人の範囲が広がったものである。
社会教育委員というのは、教育委員会から社会教育の、例えば、計画をつくるとか政策を進めるに当たっての諮問を受ける人たちである。また、子育てサポーターは、子育ての先輩に当たるような人に子育てサポーターを委嘱するという形で、親の相談に乗っていただくというような人たちなので、立場が違う。

野中委員

幼稚園が幼児教育のセンターになるとすると、保育所との関係はどうなるのか。

文部科学省

幼稚園に在籍している園児だけを念頭に置くのではなく、例えば、通っていないもっと年齢の下の子どもを含めての相談をするなど、いろいろな子育て支援を幼稚園がやっていこうという意味で、幼児教育のセンターとしてという言い方をしたものである。

野中委員

幼児教育のセンターと言うと両方併せないと幼児教育にならないうような気がする。これは、幼稚園のみに限ってということか。

文部科学省

幼稚園を中心にして子育て支援になるようなことを、幼稚園でやっていくという意味である。

庄司委員

要望として、例えば、文部科学省系列の放課後児童対策と厚生労働省系列の放課後児童対策の関係など、多様なプログラムがあるので両省の関係モデル図のようなものがあると、誰がみてもわかりやすいのではないか。

古橋会長

住民の立場に立って分かりやすい情報がいくようにしてほしい。

桜井委員

仕事と子育ての両立と言ったときに、父親の子育て参加をもっと進める必要があると思う。妊娠期の子育て講座を母親学級から両親学級に変えていくとか、就学児検診の子育て講座を継続してやっていくといった場合に、父親の参加率をデータとして取っているか。父親の参加率の目標値を設定することによって、地域的な格差やどういう施策をすれば父親の参加が増えるかというようなことがわかってくるのではないか。

文部科学省

　統一的にそういうものを調べるということはまだしていない。父親の家庭教育への参加促進は重要なテーマと考えており、そのための事業も行っているが、一方でシングル・マザーの家庭等もあり、父親の参加率という数値目標を立てることがどうなのかということは考える必要があると思う。

神田委員

仕事と子育ての両立支援策の全体を見ていて「連携」ということが1つ特徴として出てくると思う。行政間の連携やNPOとの連携、地方行政との連携や委託というのも考え方からすると連携のひとつである。これらの連携の中身を整理する必要がある。もう一つの特徴としては、「参加・参画」ということがある。例えば、父親の参加や地域の住民の参画ということ。これも施策が整理されるとアウトカムを出すときに有効だと思う。
モデル事業を組むときに多様な方法や地域など、モデルの設定の基礎条件を厳密にやってもらいたい。
アウトカムとしてどうしても欠かせないのが、ジェンダーによる固定化からどれほど開放されたかという視点だと思う。つまり、講師などそこに参画する場合による意識の変革ということが重要になって、それに対する手だてを何らかの形でとっていただきたい。

文部科学省

連携については、いろいろな段階で、いろいろなレベルで行っている。予算の中には連絡協議会をつくるというものが組み込まれているケースも多い。講座をやるときも中央省庁レベルで話し合いをしているが、今後も更に市町村や都道府県レベルでもできるようにいろいろな機会をとらえて進めていきたい。

古橋会長

連携をうまくとるためには、マニュアル化をしておくことも必要である。

（2）農林水産省の説明に対する質疑応答

鹿嶋委員

家族経営協定については立派な施策だと思うし、農家の男女共同参画計画のようなものであるが、本日の資料に家族経営協定が載っていないのはなぜか。また、現在、家族経営協定を結ぶ農家というのはどのぐらいあるのか。
　家族経営協定を結んでも、実は形骸化して何も役に立たないという声もあるが、その辺りの実態はどうなのか。

農林水産省

本日配布した資料「農林水産業・農山漁村における少子化対策推進ビジョン」のパンフレットでは省略しているが、省内に設置した少子化対策推進懇談会の報告書本体の少子化対策の基本的方向の中で、家族経営協定の普及について盛り込んでいる。また、基本計画についても、「女性の経済的地位の向上」における「女性の経営におる役割を適正に評価」という部分が家族経営協定の内容を記述したものである。家族経営協定の締結の農家数は、現在1万7,000 戸（平成12年）となっており、数は増えている。
　実態としては、形骸化しているところもあるかもしれないが、その辺は毎年見直すとか、必要に応じてしっかり中身を充実していく必要があると思う。家族経営協定の中身としては、約三割の家庭で生活面の役割分担を決めているということである。

広岡委員

仕事と子育ての両立というのを、男女共同参画の観点から考えていくと、やはり農家の場合には意識改革が重要になると思う。家を経営の単位として考えていく意識が強いが、農家の意識が変わるような働き掛けの手法というのは何かあるか。

農林水産省

例えば、農業・農村男女共同参画推進事業において、都道府県や市町村で男女共同参画に関する啓発として、夫婦セミナーなどに男性をどんどん引き込むような仕掛けでやっていただいている。

広岡委員

それがどのぐらい効果が上がっているか追跡したり、効果を計ったりというようなことはやっているのか。

農林水産省

県や市町村で何地区が何をやったかといったことなど実施状況は把握しているが、意識がどう変わったかというような追跡はしていない。統計上は数年に1回とか、農水省の男女共同参画の意識調査や統計情報部を活用した一斉調査といったことがある。

桜井委員

予算的に一番大きい、女性アグリサポートセンターに関連して、`97年に「女性センター・婦人会館」、「農村婦人の家」、「働く婦人の家」という3つのカテゴリーの調査をした時に、農村婦人の家の場合は、男女共同参画の視点での事業というのが、まだまだとの印象を受けたが、これについてどう考えるか。
　このアグリサポートセンターを任せる事業実施主体が、農業者の組織する団体ということであるが、こういったところは、男性が主流でやっているところで、しかも意識がほかの職種に比べて低いというようなデータが出ている。例えばアグリサポートセンターを運営していく人たちの中に、女性を何%入れるといった工夫があるのか。

農林水産省

かつての農村女性の家というのは、外に出られない女性が外に出てグループ活動する。そういった経験の中で力をつけてきたと思う。今回の女性アグリサポートセンターは、女性起業を支援するための実習室や託児室等を備えており男女共同参画という観点から、いろんなところに参画すべきだということと同時に、自分たちの能力も高めることを一緒にしながら参画しようということが目的となっている。
　事業実施主体が事業の決定なり導入、あるいは施設のつくり、間取り、そういうところに女性の意見をしっかり取り入れるようにすべきだというのは、当然だと考えている。だれのためにどう使われる施設か十分満たしたものでないと、施設の目的がかなわないので、十分気を付けていきたい。
もう一つ仕組みとしては、農山漁村男女共同参画推進指針を平成11年に策定した。これは、女性たちがいろいろな方針決定に参画するという柱と合わせて、もう一つの大きな柱が、補助事業の採択をするときに、市町村や農協などが、この事業が欲しいというふうに国に要望してきたとき、女性の参画促進に非常に熱心な市町村や農協から要望のあった場合は、ほかの条件が整っていれば、できるだけ配慮、優先するということを盛り込んだ、男女共同参画を進めるための仕組みを取り入れたものであり、農水省の全部の局長等の連名通知で知事あてに出している。女性の声が十分反映するような仕組みをこれからも推進していきたい。

桜井委員

例えば、その運営委員に女性を何割にするとか、数値目標が設定できるのではないか。

農林水産省

地域によってかなり実態が違うことや、また地方分権の流れ、地域の自主性ということもあり、方向性は明示したいが、慎重な検討が必要だと思う。

野中委員

農家の嫁にきた外国人が相談を受けるようなところは、この施策の中にあるのか。

農林水産省

例えば農業をやっている中での子育ての悩みや、農業の技術をどういうふうに身につけたいかということであれば、外国人であろうと、日本人であろうと関係ない。例えば地域農業改良普及センターというのがあるので、そこで、技術なり情報なり提供は受けられる。

古橋会長

両立支援については、良く出来ているし、実態を調べた上でやっておられる。ただ、これはソフト、ハード共に、農林水産省だけでやることが書いてある。農村の保育所について、日曜日に保育所を開いてもらうということが必要であるということや文部行政、あるいは住宅政策、そういうようなものについて、農山村特有の子育ての問題について、関係省庁にまず要求をするということがソフトとして非常に重要なのではないかと思う。そういう特殊性に基づく各省への要望というものをひとつまとめて、出して欲しい。

農林水産省

分かりました。

（3）厚生労働省の説明に対する質疑応答

佐藤委員

施策の連携と言ったきに、異なる省庁間だけではなく、省の中の関連した局などの連携をお願いしたい。こうした観点から言えば、両立支援策と雇用均等施策との連携が大事だと思う。例えば両立指標の開発、公表についても両立指標だけ見ていたのでは不十分で、両立指標と合わせて、均等指標を組み合わせたような形で企業を評価するということがすごく大事だと思う。
　両立指標と均等指標を併せたような指標というのをつくっていく必要があると思うので、同じ省の中の施策の連携で是非やっていただきたい。

厚生労働省

例えば、ファミリーフレンドリー企業の表彰に当たっては、女性労働者がどのぐらいいるかといった均等の側面も十分見た上で取組んでいる。今後両立指標の開発に当たっては、今の御意見を十分踏まえて取り組んでいきたい。

山口委員

労働時間の短縮のところであるが、これは、ノーワーク、ノーペイのことなのか。

厚生労働省

一般に労働時間と賃金の関係については、働いている人と、働いていない人、働いた時間の違う人との間の公平、均衡を図る観点からノーワーク、ノーペイが原則である。しかしながら、勤務時間短縮等の措置を設けている企業の場合、時間を減らした分、賃金を減らしている企業は少ないというのが実態である。

鹿嶋委員

改正育児休業法に関連して、有期雇用者で反復更新契約の人の場合には、この人たちにも1年間の育児休業を認めろという答申が出ていたと思う。それが今回は入らなかったが、指針か何かで入るのかどうか。
また、非正規雇用が増えてきているが、育児休業法の組み立ては、正規雇用を中心に論理構成されていると思う。しかし、これからは3か月や6か月更新の人たちが増えて、そういう中で育休が取れないという問題が多分出てくると思う。そうなってくると、やはり何らかの考え方、新たな法の枠組みというのを整備していく必要があるのではないか。
改正雇用対策法に関連して、これは免除規定が多過ぎるのではないか。いずれ見直しが必要という感じがする。幾つかの職安を見ると、職安の人たちがいろいろと行政指導をしているが、どこかに本音を隠していて、やはり40歳以上不可といったことが実態となっている。実効性を持たせるには、もう少し免除規定を減らすことが必要なのではないか。
労働時間の短縮に関連して、平成12年の総労働時間が1,854時間まで落ちたということだが、1日当たりの労働時間の短縮という視点がない。仕事と家庭の両立というのは、特に保育所などに子どもを預けて迎えに行くとすれば、1日当たりの労働時間が短縮されていないとどうしようもない。年間で1,800時間になっても、実態は完全週休二日制の実施とともにウィークデーの労働時間は増えている。これもやはり問題ではないかなという感じがする。

厚生労働省

非正規労働者、期間雇用の問題については、昨年、女性少年問題審議会の中で、今回の育児介護休業法の改正が議論になった際に、非常に大きな論点の一つとなった。そのときの審議会の最終的な議論、建議という形で整理されたものの中では、やはり育児休業というのは、長期雇用システムが定着している我が国の中で、子育てをしても、また元の職場に戻って働き続けることができるというのが大事ではないかと。その際の建議においては、労働契約が反復更新される等により実質上期間に定めなく雇用されていると判断されるものは当然育児休業の対象になるのだから、どういう人がそのように判断されるものなのかをきちんと具体化すべきではないかというような提言をいただいている。従って、これは法律の条文の問題というよりは、運用の問題であるので、今回の改正法を踏まえて、事業主が講ずべき指針を定めることとなっている。
改正雇用対策法と労働時間に関しては、直接にお答えできる立場ではないが、改正雇用対策法については、一般論として言えば、いろんな議論を踏まえて10月1日から施行されたばかりなので、実態を把握をしながら改善すべきところは改善していくということだと思う。

古橋会長

参画会議のときに、ある委員から職場環境をよくしていくということが非常に大切だけれども、各省がそれを推進しているかどうか、よくわからないので、職場環境についての苦情処理の委員を設置すべきではないかと発言があった。これに関連して、今回の職業家庭両立推進者というのが、苦情処理をどのように受付ける役割を持っているのかどうか伺いたい。
パートタイマー労働者についての社会保険、特に雇用保険はある程度出来ているが、医療保険や年金の適用についても、それらのところがパートタイム労働者を特に区別し、それを選択するということの要因にならないように前向きに考えてもらいたい。いろいろ議論があるところなので、これからの検討に任せる。
ファミリーフレンドリー企業についてはどういう基準で表彰しているのか。例えば、ILOの2000年母性保護条約の問題で、出産期間休暇後、前と同等のポスト、あるいは同じ給料で仕事に復帰できる権利というものを保障するという規定があるが、そういうものがファミリーフレンドリー企業の中における基準になっているのか。ファミリーフレンドリー企業の基準というものがどういうものであるのか公表することも企業の職場環境の改善に役立つのではないか。

厚生労働省

職場環境の話で、苦情処理がこの両立推進者の役割かどうかという点について、この職業家庭両立推進者というのは、企業内において仕事と家庭を両立しやすい制度を導入したり、職場内の雰囲気を醸成したり、こういう役割を担うものである。従って、当然、役割の中には職場における両立に関する苦情などに十分耳を傾けて、問題を改善するということが含まれる。

古橋会長

企業に何人ぐらい置かれているか。何人に一人というような考え方があるか。
　人事当局にはなかなか苦情が言いずらい。苦情を受ける人の立場というものは非常に大きな要因になるが、それをどういうふうに考えているか。

厚生労働省

少なくとも1人は設置することになっている。例えば苦情の中身にもよるが、法律上決められている義務をどの程度履行するか、しないかということである。こうした苦情については、都道府県の労働局が受付けている。

厚生労働省

ファミリーフレンドリー企業を表彰する際の基準というのは、大まかに言えば以下の4点を柱として選んでいる。
- （1）法律上の育児休業制度、介護休業制度、その他法律の規定は当然クリアしており、更に上積みがなされていること、また、しかも実際に利用されている。
- （2）仕事と家庭のバランスに配慮した柔軟な働き方ができる制度を持っていて、かつ利用されているということ。フレックスタイム制や、短時間勤務制度、在宅勤務制度などの柔軟な働き方ができる制度を持っているかどうか。
- （3）その他の仕事と家庭の両立を可能にする制度。例えば事業所内託児施設があるかとか、育児や介護のサービスを労働者が利用した場合の新措置を事業主が講じているかどうか。
- （4）運用面として、仕事と家庭の両立がしやすい企業文化を持っているかどうか。特に男性の制度の利用が進んでいるか、経営のトップや管理職の理解があるか、あるいはこういったものの裏付けとして、女性労働者の企業における割合がどの程度なっているかといったこと。
現職復帰については（育児休業の場合）、統計的には7割が現職復帰になっている。

古橋会長