男女共同参画会議苦情処理・監視専門調査会

第15回　苦情処理・監視専門調査会議事録

（開催要領）
１　日　時　　平成14年４月25日（木）14：00～17：03

２　場　所　　内閣府３階特別会議室

３　出席者
　　古橋会長、岡谷委員、鹿嶋委員、神田委員、佐藤委員、広岡委員、山谷委員

４　議事
　（1)　開会
　（2)　平成13年度監視関係ヒアリング（女性国家公務員の採用・登用等の促進）
　　　　　（内閣府、総務省、法務省、外務省、財務省、文部科学省）
　（3)　その他
　（4)　閉会

５　議事内容
○古橋会長　男女共同参画会議苦情処理・監視専門調査会第15回会合を始めたいと思います。委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。
　今回は平成13年度の重点監視施策の１つ「女性国家公務員の採用・登用等の促進」の実施状況に関するヒアリングを行いたいと思います。女性国家公務員の採用・登用等の促進に関する各府省からのヒアリングにつきましては、本日と次回の調査会(５月16日)の２回に分けて行いまして、女性職員の採用・登用に関する現状分析、それを踏まえた女性職員の採用・登用拡大計画の策定の考え方を中心にお聞きしていきたいと思っております。
　本日は内閣府、総務省、法務省、外務省、財務省、文部科学省の６府省から、次回は厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省、環境省の５省からヒアリングを行いたいと思っております。各省とも質疑を含めまして、１府省当たり25分程度で終えていきたいと思いますので御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず内閣府の大臣官房人事課の西課長から15分程度御説明をいただきまして、その後、質疑をいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

○内閣府　内閣府の西でございます。よろしくお願い申し上げます。恐縮ですが、座らせて説明させていただきます。
　資料１「女性職員の採用・登用拡大計画」がお配りされていると思いますが、「内閣府本府」とありますが、内閣府本府と申す意味は、内閣府全体では外局として、国家公安委員会、防衛庁、金融庁、宮内庁もございますけれども、そういった外局等を除いた本体部分を「内閣府本府」と呼んでおりまして、その関係の計画でございます。
　この計画は、「男女共同参画基本計画」と昨年の５月人事院から出ました「女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針」に基づき、平成17年度までの間における内閣府の女性職員の採用・登用の拡大計画を定めたものでして、日付は打っていませんが、平成13年12月10日に策定をされたものです。
　まず１番目の「現状の把握及び分析」について、付表をご覧いただいて御説明いたします。付表１「女性職員数及び割合」でございますが、これは内閣府本府の現在の状況を示したもので、内閣府本府全体では職員数が2,216 名うち女性職員は292 名、女性職員の割合は13.2％となっております。これを一番下の欄の全府省と比べますと、全府省全体では 22.6％ということでかなり低い数字になっております。このうち行政職(一)いわゆる事務職、行政職(一)以外の職員は、運転手さんや技能職の方々になりますけれども、この本府の大部分を占める行政職(一)について見みますと、女性の割合は13.5％。これは全府省の行政職(一)と比べますと17.1％とかなり低くなってございます。
　この低くなっている要因ですが、内閣府本府は大きく本庁と沖縄総合事務局に分かれます。沖縄総合事務局とは、いわゆる地方支分部局の位置づけになりますが、沖縄にございます複数の関連省庁の地方支分部局の集合体という位置づけでありまして、基本的に内容としては、農林水産関係、国土交通関係、要するに公共事業関連の現場事務所をかなり多く抱えた事務局でして、この構成が基本的には技術職の方々が多いということで、男性のウエイトが高く、反面女性のウエイトが低いという状況になっております。こういった事務局を除き行政職の本庁だけを比べてみますと17.4％になります。
　この本庁についても実は特殊事情がございまして、私どもの本庁の職員数は現在行政職(一)で991 人、このうち概ね３割程度は各省庁の出向者で占められております。I種職員でいうと、実は50％強が各省庁の出向者で、II・III種職員で言いますと25％強、４分の１強が各省庁の出向者で占められている状況です。どうしても各省庁からの出向者の職員は男性のウエイトが高いという状況がありまして、ちなみにこの３割程度、I種50％強、II・III種25％強も合わせると３割程度になりますが、３割程度の各省庁の出向者を除き旧総理府、旧経済企画庁、統合されたいわゆるプロパー職員でこの女性の比率を見てみますと、そこに書いてございませんが、17.4％に対し21.2％になりまして、全体としては低いのですが、いろいろな特殊事情を除きますと、行政職(一)職員については、それほど低くないといいましょうか、全体の行政職(一) の割合を上回っているという状況にございます。そういう特殊な内閣府本府の状況について御理解の上、数字をごらんいただきたいと思います。
　続きまして、その下に「年齢階層別在職状況」を示しております。
　これについては、次の付表２を見ていただくとわかりやすいと思いますが、点線が内閣府、実線が全府省の「年齢階層別女性職員の割合」を示したものです。内閣府の場合は、24歳以下の女性職員の割合が高く、もう一つは、55歳以上の職員で女性のウエイトが高い状況になっていまして、今後数年のうちに退職する女性職員が出てくるということで、今後、女性職員の採用拡大に努めていかなければいけないと認識をしております。
　付表３「役職段階別女性職員の割合(行政職(一))」ですが、４～６級の係長級以上、７・８級の課長補佐級以上、９～11 級の課長・準課長級以上の女性職員について、内閣府と全府省の数字を比べたもので、全府省全体をそれぞれの級毎に若干上回っている状況にございます。
　付表４は、今のI・II・III種を合わせた状況ですが、これをI・II・III種別、級別に見たものです。I種について、内閣府の内訳の数字と全府省の女性の割合、それぞれII・III種毎に本府と全府省の女性の割合を掲載しておりますが、見にくくて恐縮でございますが、I種については、全府省の女性のウエイトと比べましても大体上の方で、若干の凸凹はございますが、概ね全府省の横並びかそれを上回っておる状況にありますが、II・III種の女性については、特に３級～６級の間のところで女性の割合が全体に比べて低い状況がございます。
　もう一つは、８級、９級、10級、特にII・III種の女性について、ここら辺のウエイトが低いか、また各府省で出ております９級、10級の数が０という状況で、ここら辺が今後の課題かと考えております。
　付表５は、「採用(内定)者に占める女性割合の推移」で、ここ３年程度のI・II・III種の女性の割合を見たもので、III種については、14年度、沖縄事務局の方のウエイトがたまたま低かったということで下回っておりますが、II種試験の合格者数に比べ、できるだけ高めるように努力をしておるところでございまして、最後のページですが、今の図を具体的な数字でお示しをしております。このうち内定者数で、I・II・III種につきまして、過去12年～14年度の３年間平均、I種が 19.4、II種が28.4、III種が31.6ですが、今後の目標として、この数値を下回らないようにしようということを掲げておるところです。以上が現状の分析ですが、１枚目に戻っていただきまして、この計画に基づく目標について、これからのいろいろな環境整備についての取組方針を御説明申し上げます。
　２番目「採用の拡大」ですが、目標としまして、平成17年度までの各年度における女性職員の採用に当たっては、試験合格者に占める女性の割合に留意しつつ、各試験区分毎、いわゆるI・II・III種試験区分毎の女性の採用割合を過去３年間、I・II・III種の平均採用割合を上回ることを目標とするということで、今後17年度まで努めていきたい。志望者の拡大を図るため、募集活動を積極的に展開するという目標を掲げてございます。
　具体的取組ですが、１つの募集活動としては、大学等で実施する説明会等において女性職員を積極的に派遣したり、採用案内パンフレットに女性職員をできるだけ多数登用させたいということを行うとともに、面接官の女性の割合を高めたり、意識の啓発を行うという形で取り組んでいきたいと思っております。採用時の配置については、時どきの状況を勘案しながら、男女に偏りがないように努めていきたい。これまで男性だけの職場にできるだけ女性も配置するようにしたい。また、その逆もやっていきたいと考えております。
　３「登用の拡大」ですが、目標としまして、女性職員の積極的な登用を図るため各種研修への参加機会の確保、多様な職務経験をつけ、できるだけ登用の拡大に努めていく。特に先ほどのデータにもございましたとおり、II・III種職員につきましては、積極的な登用で役付職員の増加に努めていきたいと考えております。
具体的な取組方法としては、人事院始め私どもも独自に実施しておる業務研修等に女性職員を積極的に参加させるよう努め、特に年度当初には各種研修の年間スケジュールを職員にも配布し積極的に参加を呼びかけるようにしております。ちなみに13年度については各研修の延べ人数300 名、女性職員の割合は23％という結果になっております。こういった数とともにウエイトも高めていきたいということでございます。
　配置についても、性別にとらわれず、意欲や能力に基づいた人事配置、昇進管理、処遇の徹底を図りたいと思っておりますし、II・III種の職員については、採用後10年以内に多様な職務経験を付与し、登用のための計画的な育成に努めるということで、特に庶務的な部署だけではなくて、専門的な知識も活かせるような配置を考えながら、計画的に取り組んでいきたいと思っています。
　４「勤務環境の整備等」ということで、１つ目に職場の意識改革を掲げていまして、管理職員を始め男女共同参画の実現に向けての意識啓発、意向調査等を活用し女性職員の意向の的確な把握に努めていきたいと思っております。
　２番目には、女性だけに限りませんが、超過勤務の縮減について、これは私どもだけではなくて、政府全体として取り組まなければいけない課題と考えておりますが、特に私どもとしても、各部局においての事務の簡素・効率化等を見直し、積極的な超過勤務の縮減に取り組んでいきたいと考えてございます。
　３番目には、育児、介護等を行う職員が働きやすい環境の整備ということで、育児休業、介護休暇制度を積極的にとれるような、そういう勤務環境の整備を図っていくということでございまして、政府全体として、特に今年の４月から育児休暇は３年と、これまでの１年から延長された介護休暇も充実された動きもありますので、私どもとしてもそれに積極的に対応して、後要員の補充に積極的に取り組んでいきたいと思っておりますし、休業期間中、職員が速やかな職場復帰ができるように休業期間中の各種の情報提供について努めていきたいと思っております。
　５「推進体制等」としましては、府内の推進体制として、私の職責でございます人事課長を「女性職員の採用・登用拡大担当者」としまして、総括課長会議等において、いろんな取りまとめ、進捗状況に関する点検・評価を行い、その結果を内閣府男女共同参画推進本部、これは副大臣をヘッドとする組織ですが、そこに報告することにしております。
　沖縄総合事務局においては、６つの部がございますが、そういった部長をメンバーとする推進会議を設置して、この計画の点検・評価を行うことにしております。
　以上、簡単でございますけれども。

○古橋会長　ありがとうございました。御質問、御意見のある方はお願いいたします。

○山谷委員　５「推進体制」のところで、年１回、計画の進捗状況に関する点検・強化を行うとありますが、仮に思うように進捗状況がいかない場合、何らかの処置をとるとお考えでしょうか。

○内閣府　それはとらざるを得ないと思います。まだ計画はできたばかりで、その点検を行っておりませんけれども、仮に点検を行って、この計画に照らして、思うように進んでいないということがあれば、具体的に何をするかは今は言えませんけれども、要するに何らかの措置をとるようにしていかなければと思っております。

○山谷委員　今のところで関連するのですが、現在とっていらっしゃる方法としては、目標のところでは、例えば女性志望者の拡大を図るために、募集活動を積極的に展開するとか、面接官等の意識啓発をやっていらっしゃるのでしょうが、多分違うこともやらなければいけなくなるということになりますね。これ以外の方法もいろいろ具体の手段としてはとらざるを得ないのではないですか。論理的にはそうなりますね。

○内閣府　これまでやろうとしていることについて効果がなかったということになれば、活動の見直しとか、さらに積極的な活動をとるように努力するということしかないのではないかと思います。

○古橋会長　私から２点ほど、１つは採用と登用と分けまして、採用については、この目標は、過去３年間の平均の採用割合より上回ることを目標とするとあります。しかし、この場合は短期間だからいいのかもしれないけど、長期的に見れば、I・II・III種の割合は、特に内閣府の場合においては、これからどんどんコンピュータ化をして、I・II種の人たちもコンピュータ化していけば、III種的な仕事はどんどん減っていくのではないか。この目標の中でもおのおのについて、過去における割合を維持するということがいいのか悪いのかという問題も長期的には考えていただかなければいけないのではないかというのが第１点です。
　第２点目は、登用の方で、内閣府のような総合調整機能を強化するというようなところにおいては、意思決定における女性の参画の拡大ということが必要になってくる。登用の拡大の目標のところでは、定性的な目標しかないけれども、先ほどの御説明で付表４を見ると、ある程度数は少ないけれども、女性が８級、９級のところにおられる。こういう人たちを今からある程度考えて、この人たちを積極的に活用していくことで、少なくとも女性の割合を採用の場合と同じように、ある程度これを少しでも改善するという数値目標ができないのでしょうか。
　３点目は、研修については、300 名中23％の女性が研修をしておられるということですが、研修の割合についての統計を各部局長に提示をして、毎年それについて各部局長の意識を高めていくことにしないと女性の研修参加はなかなか難しいのではないか。ここのところについてどうお考えになるか、御意見があれば教えていただきたい。

○内閣府　御意見よく承っておきます。私は計画に直接タッチはしていなかったのですが、内閣府が発足して間もないときにこの計画が作られている。ですから将来的に内閣府はどうあるべきかという議論が、全体として見通しといいましょうか、そこら辺が明確になってない部分があるということも踏まえて、何十人目標とか、そういうことをせずにできるだけ弾力的な方向で対応できるようにという形で、少し定性的な目標が作られていると理解しております。
　内閣府のこれからの業務遂行の中で、ＩＴ化、知恵の場と言われているように、III種職員の数が減っていく可能性もなきにしもあらず。55歳以上の女性のウエイトが高いのは、実は高い人たちは昔タイピストとして採用された方々が多い、そういう状況がございまして、女性の登用についても、８級、９級の話がございましたけれども、今すぐそれを具体的に数値化して何名を目標にというのができにくい状況にあることから、具体的な数値目標にしてこなかったということがございます。姿勢としては、内閣府として率先してできるだけ若い人も含めて女性の登用をやっていこうと。
　最後に御指摘の研修については、部局長の意識を高めるために数値をできるだけ統計的に出していくことについては検討させていただきたいと思います。

○古橋会長　内閣府を作るときに、内閣府についてはできるだけ民間の人たちも入れ、他省庁からも入れることになっていましたから、そのときに現在のストックにおける女性のほかに、各省全体における女性、地方公共団体の女性も内閣府には持ってこれる、あるいは持ってくるということを考えたと思います。ですからそこのところを考えていただければ、登用について、ある程度、内閣府が率先して数値目標を出していただくことが非常に象徴的な意味があるのではないか、こう思っておりますものですから、ひとつ今後御検討いただきたい、こう思います。

○内閣府　わかりました。

○古橋会長　お忙しいところありがとうございました。

○古橋会長　続きまして、総務省の大臣官房秘書課の児島調査官から15分程度説明をいただきたいと思います。

○総務省　それでは、総務省における「女性職員の採用・登用拡大計画」につきまして付表を見ながら御説明したいと思います。
　まず付表１ですが、I・II・III種の「採用別にみた女性職員の割合及び人数の推移」を挙げております。ポイントはI種女性職員の採用については、人数、割合とも増加傾向でございまして、平成14年度は過去最高の８名（14.8％）になる見込みでございます。ちなみにこの４月の実績は７名で13.2％でございました。
　II種女性職員の採用については、平成12年度に24.6％を記録して以来、割合は下がっておりますが、人数ベースではここ数年16～17名の横ばいで推移していることがわかります。ちなみにこの４月の実績ですが、16名で20.5％でございます。
　III種女性職員の採用については、国全体と比べても高い割合で推移しておりますけれども、そのほとんどは統計センターの職員でございます。ちなみにこの４月の採用は、36人（67.9％）でございまして、統計センターを除きますと５人（45. 5％）です。
　この計画では（１）の採用状況としてまとめてございます。
　次、付表２ですが、付表１のバックデータとして黒塗の部分が女性比率です。例えばI種について、平成10年度の欄を見ていただきますと、国全体の国家公務員I種試験の申込者に占める女性比率が26.1％、合格者数に占める女性比率が13.6％。そのうち、実際に採用された数に占める女性比率が12.1％でございます。
　それに対して総務省、これは10年度ですので、10省庁に対してでございますので、採用者に占める女性比率は7.5 ％でした。
　したがいまして、国全体よりも総務省の方が女性の比率がかなり低い状況であったわけですが、その後、女性の積極的な採用に勤めた結果、平成12年度、13年度には７名、平成14年度の予定では過去最高の８名の女性を採用する予定となっておりましたが、平成14年４月の実績は７名（13.2％）でした。ただし、近年の傾向を割合で見ても、国全体との差はかなり縮まってきているということが見られると思います。
　次に付表４ですが、女性職員の在職状況についての資料でございます。国全体と比較しますと、平成11年度末で総務省の女性職員の比率は25.9％であります。国全体では22.6％でありますので、国全体と比べて高い割合です。先ほども出ましたが、ただし、この中には平成15年度の独立行政法人化される統計センターの女性職員約970 名含まれておりまして、これを除くと総務省の女性職員の比率は平成12年度末で13.7％ということになっております。これは国全体と比べるとかなり低いように見えますが、国の中にも国立病院を抱える厚生労働省、教員を抱える文部科学省とがございますので、これらの２省を除いてみますと、国の女性職員の比率は13.6％となり、決して遜色ないものと見られるのではないかと思います。
　付表５ですが、女性の登用状況についての資料でございまして、課室長クラス、補佐クラス、係長クラス毎に全職員に占める女性職員の割合及び人数をグラフ化してございます。課室長クラス、９級以上の女性職員は平成12年度末で６名でして、近年増加傾向にございます。補佐クラス及び係長クラスの割合で見ますと、ここ数年安定的に推移しておりますけれども、係長クラスの割合が高いのは登用が進んでいるという見方もできますけれども、一方で、補佐クラス以上への登用が進んでないという逆の見方もあるという可能性があるかもしれません。
　以上、付表４、付表５を計画では１(２)の在職状況としてまとめてございます。
　次の２「採用の拡大」ですが、人事院の指針では、計画には短期的目標年次として、2005年までの目標を設定することとされています。計画では、国家公務員試験申込者・合格者・採用者に占める女性の割合の拡大状況等を勘案しつつ、女性の採用者及び採用者に占める女性の割合の増加に努める旨を記述しております。
　また、具体的取組としまして、配置についての配慮や募集・採用活動に当たっての配慮を記述してございます。
　３「登用の拡大」でございますが、交流人事の状況等の不確定要素はあるものの、全体として現在の５割増を目指すなど、意欲と能力のある女性職員の役職者への登用に努める旨を努力目標として記述いたしました。採用については、女性の受験者、合格者が増やしにくいという外的要因も大きいので数値目標は入れてございませんが、登用については５割増という数値目標を入れ、積極的な登用に努めることとしたところです。
また具体的取組として、研修活動や配置についての配慮を記述しております。
　４「勤務環境の整備等」ですが、勤務環境の整備については、超過勤務の縮減や育児休業、介護休暇、年休の取得がしやすいような環境整備に加え、ＩＴを所管する総務省独自の取組としまして、ＩＴを活用したテレワークの調査研究等の推進についても記述してございます。その他、勤務環境の整備として、職員の男女共同参画に関する意識啓発の問題がございます。
　計画の５番目としまして、計画の推進体制でございますけれども、計画の推進に当たりましては、秘書課長を「女性職員の採用・登用拡大担当者」としまして、年１回、計画の内容及び進捗状況に関する点検・評価を行うこととし、また、諸状況の変化等を踏まえまして、必要な見直しを行う旨を記述してございます。
　簡単でございますが、以上でございます。

○古橋会長　ありがとうございました。ただいまの御説明について、御質問なり御意見をお願いいたします。

○鹿嶋委員　これからの勤務環境の整備ですけれども、内閣府もそうですが、総務省も同じ意識啓発の促進と超過勤務の縮減、これから先のほかの府省も多分同じような文言が出てくるのだと思うのですけれども、意識啓発の促進等で具体的なプログラムといいますか、そういうのは何かお持ちなのかどうか。例えば民間ですと、かなり突っ込んでやっているところもあるわけですね。評価の方法にまで立ち入ってジェンダー・センシティブな評価法、そういう突っ込んだところまでやるところがあるのですが、そういうようなところまでプログラムが開発されているのかどうか。
　それから、超過勤務の削減も、確かに私は事務手続の簡素化をしない限りはなかなか減らないのだろうと思います。いろんな問題の中で必ず超過勤務の削減というテーマが出るのですが、実態はなかなか減ってない。これも具体的にどうするのかというようなこともぜひ併せて環境等の整備で、紋切り型と言っては大変失礼ですが、必ずこのあたりは出てきますので、具体的な目標といいますか、実施策といいますか、知恵をぜひ教えていただきたい。

○総務省　今の具体的な案ということでございますので、例えば新規採用職員とか、そういった人たちに対しまして、男女共同参画の意識改革ということでプログラムを設けておりますし、また管理者研修という、係長研修くらいになるのでしょうけれども、そういった中においてもプログラムを入れた研修を取り入れて意識啓発をしているところでございます。
　あと超勤の縮減ということで、管理者とか上司の意識の啓発というのでしょうか、私ども管理者研修の中に参加しましても、そういった話はよく聞かれますので、管理職員の方が率先して帰るということ、超勤をなるべくなくすというような雰囲気を醸成するよう努力しているところであります。

○古橋会長　男女共同参画会議で副大臣が総務省でいろいろやってみたけど、とてもいかんから、数量制でもやらない限りできないのではないかという御意見があったので、私から、公務員法上は数量制はできません。逆差別になれば刑事罰があるので、法律上できません。しかし少なくともゴール・アンド・タイムテーブル方式が必要でございますと発言しました。もう一つは、特に旧自治省があるわけですから、地方公共団体から優秀な人をどんどん入れることによって女性の割合を増やすことは可能でございますと答弁したのですけれども、その結果に基づいて、こういう現在の５割増という数字ができたのでしょうから、副大臣は相当これについて御熱心だったのでしょうか。

○総務省　一応過去いろいろこれについて３回ほど部内の会合が開かれておりますけれども、大体こういった話は承知しております。

○古橋会長　今の５割の可能性ということですけれども、今、課室長８名になっているのでしょう。

○総務省　登用の方です。

○古橋会長　I種の女性職員の等級別区分がありませんでしたか。

○総務省　採用種別でなくて課室長、補佐クラス、係長クラスで分かれた表です。

○古橋会長　今、６人いるわけですね。

○総務省　６人でございます。

○古橋会長　全体としての課室長のポストは幾つあるのですか。この６人を９人にするということですが、それは全体の中においてどの程度の難易度なのかを見たいのですけど、これは５割といっても大したことではないと考えて、全体の課室長クラスのポスト数が幾つかあるかということだと思うんですね。
　私はそのときに副大臣に言おうかと思ったのだけれども、例えば自治省というのは地方行政で地方公共団体を指導するのだろうと。地方公共団体というのはまさに生活に密着した仕事をやっているのですよと。そういうところではまさに女性がどんどん出てきているのだから、そこを指導する自治省がもっと率先的に女性の役職員を入れるべきではないかということを言おうかと思ったのですが、そうするとなかなかいろんなことがあると思って言わなかったのです。そういうことがある。
　もう一つは、総務省というのは郵政本省が入ってきているわけですね。郵政本省はまさに情報化ということを推進しているわけだから、情報化を推進することによって女性の活力はどんどんこれから増えてくる。要するに力仕事でなくて頭でやっていく仕事ですから、そういうところが率先してもっと増やすべきではないか、こう思うのですけれども、そういうことを考えると、５割ということで、各省の中で一番高い数字を登用のところで出していただいたのでいいとは思うのですが、採用の方でももう少しI種の割合を増やすというようなところで目標ができないのかという気がするのですが、どんなものでしょうか。中央官庁においては、I・II種を増やしていく。III種はどんどんアウトソーシングの仕事になっていくから要らないと思うんですよ。
　私どもそういうことを考えた上でいろいろ提言をまとめていきたいと思いますものですから、特に総務省は情報推進をやっておられる。総務省行政管理局の中の電子化を進めているわけです。そういうことを考えてみると、率先してそれに基づく女性公務員の採用との関係を一回まとめていただいて、総務省として出していたただけると大変ありがたい。電子政府というものを総務省が一番進めておられる。国全体としての基盤整備について情報化ということを進めておられる。それから地方公共団体に地方自治というものを推進して、そこにおいては生活に密着した仕事はできるだけ地方公共団体でやって、指導しておられるところに、女性の意思決定参画が少ないということが私は問題があるのではないかという気がいたしますので、そこのことを含めて一回いろいろと御意見を伺うかもしれませんので、よろしくお願いいたします。

○総務省　先ほどの最初に出ました課室のポストでございますが、大ざっぱな数字ですが、大体460 。

○古橋会長　460 のうち８つというのは少ないですね。

○総務省　９グレから11の数が大体460 です。ポスト数とはちょっと違います。

○古橋会長　そのうち８つというのは少ないのではないか。だから、そこは５割増というのは非常にいいような数字だけど、今が少ないから、411 の中の１割ぐらいを女性に占めさせるとか、そういうような理想を掲げていただくことが必要ではないか。割当制にするということを副大臣が我々の席で言われたものですから、総務省は相当意欲的な数字が出てくるのかと思ったら、５割という数字は出てきたけれども、元が少ないから、そこのところをよく御検討いただきたいと思います。各省に対して、手本になるようなゴール・アンド・タイムテーブル方式を出していただきたい。さらにもっと中長期的にはこういうふうにやっていきますと、10年先はこういうふうにしていきますということができるかできないか。総務省で行政情報処理の関係のところと、あそこは情報処理やっているのだから、それと男女共同参画がどう関係してくるのか。国家公務員における情報処理の電算化を進めることによって、それが女性公務員の採用とどうつながってくるのかという御議論と、旧自治省における女性公務員の意思決定の参画ということの意義、そこのところを議論していただいて、できたらペーパーを出していただけると大変ありがたい。よろしくお願いいたします。

○岡谷委員　付表１「採用別にみた女性職員の割合の推移」のところで、26％から少し減ってきていますね。II種の方。 12年度は24.6％だった。

○総務省　割合は少し落ちていますが、人数の比率では大体同じ推移という。

○岡谷委員　これは全体の人数が変わって、比率としては変わらない。

○総務省　はい。

○鹿嶋委員　旧自治省のI種の女性の比率でも人数でも。

○総務省　最近の数字でございますと、約20名のうち２人でございます。

○鹿嶋委員　少ない。

○古橋会長　ほとんどいなかったでしょう、自治省は。

○鹿嶋委員　総務庁、自治省、郵政省の中でどこの比率が高かったのですか、総務庁ですか、I種に限って言えば。

○総務省　郵政、総務庁は同じぐらいだと思います。

○岡谷委員　女性の採用の応募者といいますか、申込者はそれが少ないわけではないと思うのですけれども、男性に比べて女性の採用が少ないのは仕事の種類とか何かそういう影響要因がある、能力の問題とかそういうのもあるのでしょうか。

○総務省　そういうことではないと思いますけれども、II種の職員で言えば、ほとんど内定して、11月１日ぐらいでほとんどの試験合格者の方は各省内定していますので、それ以上増やすと結局合格者がいなくなってしまいますので、最大限それは各省とも努力していると思います。

○古橋委員　よろしいですか。児島調査官、お忙しい中お越しいただきましてありがとうございました。先ほどの総務省におけるゴール・アンド・タイムテーブル方式というのを期待して待っております。少なくともゴール・アンド・タイムテーブル方式はできないと、総務省の場合は副大臣に申し訳ないと思いますので、ぜひもう少しエラボレートしたものをお作りいただきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、続きまして、法務省大臣官房人事課付の白濱さんから15分程度御説明をいただきたいと思います。

○法務省　法務省大臣官房人事課の白濱でございます。よろしくお願いいたします。それでは、「法務省における女性職員の採用・登用拡大計画」につきまして、お手元の資料に基づき御説明させていただきます。
　本計画は、昨年の11月29日に法務省における男女共同参画推進本部において決定しております。この推進本部は、副大臣を本部長、官房長を事務局長としております。
　まず第２の「現状の把握及び分析」からでございますが、採用状況については、資料１に詳しく載っております。法務省における男女の試験別の採用状況でございますが、まずI種に関しましては、平成12年度は男女合計22名中10名、平成13年度は同じく22名中10名でございます。女性の比率はいずれも45.5％。全体で試験合格者が14.4％ないし14.8％。その中で当省はかなり高い比率でI種に関しては女性を採用しております。次にII種は、平成12年度は試験採用292人中83名、女性の比率は28.4％。平成13年度は313人中女性は90名、28.8％でございます。III種は、平成12年度が101名中41名、40.6％。平成13年度が113 名中43名で38.1％でございます。
　次に検察官ですが、資料２をご覧下さい。検事は、平成12年度は143名でございますが、実は平成12年度は４月の採用と10月の採用がございました。司法修習生の修習期間の変更によりまして、２年を１年６カ月とする修習期間の短縮がございましたので、１年度に２回採用したということで143 名と人数が多くなってございますが、うち女性が26名で比率は 18.2％。平成13年度は10月採用１回で、76名中女性が20名で26.3％です。検察官の中には検事のほかに副検事がございまして、副検事は、政令で定める要件を満たしたものから、いわゆる選考によって、平成12年度は38名、平成13年度は37名採用しておりますが、いずれも女性は０ということです。これは先ほど申し上げました政令で定める資格、検察事務官、家庭裁判所の調査官、警察等の方からの応募を待って採用している関係で、応募者にほとんど女性がいないということでこういう結果になっております。
　今、数字を申し上げましたが、２ページ目の現状分析ということに関しましては、I種試験は、先ほど申し上げたように 45.5％、II種試験は28％台、III種試験については38％から40％台ということで、I種試験については、いずれも当省における女性の採用者の割合はかなり高いものになっておりまして、II種試験については、合格者に占める女性の割合をやや上回っていると。III種に関しましては、12年度はやや上回っておりましたが、13年度においてはやや下回ったという傾向でございます。検察官については、先ほど申し上げましたが、女性の割合は、平成12年度は18.2％、13年度が 26.3％ということでございます。
　次に「在職状況」ですが、当省はいわゆる検察官以外では、行政職(一)と公安職(一)、公安職(二)の職種に分類されております。公安職(一)は刑務官、入国警備官、公安職(二)は検察事務官及び法務事務官等でございます。
　在職状況につきましては、資料３で、行政職(一)、公安職(一)、公安職(二)と３つに分けて分析しております。これを１級から11級までを、１～３級、４～６級、７・８級、幹部職員である９～11級という形に分類いたしまして、それぞれの女性の数及び割合を示しております。役職段階で、行政職(一)で申し上げますと、１～３級は40.1％、４～６級は15.7％、７・８級は 5.7 ％、９～11級が1.4 ％ですが、全府省との割合を見てみますと、いずれのクラスにおいても全府省の割合をやや上回っております。それから、公安職(一)ですが、同じように級を分けておりますが、この数字におきましても、４～６級が全府省が2.9 ％、当省が2.8 ％、その他のクラスでは全府省を上回っております。公安職(二)は、いずれのクラスにおいても、当省における女性職員の割合は全府省の割合に比べて上回っているという状況でございます。
　資料４の検察官に関しましては、役職者の女性の割合は３％ということで、数字的にはかなり低いものになっております。２つ目の表を見ていただければおわかりいただけると思いますが、1,343人のうち女性が150人、勤務年数が４年、９年、14年～と区別しておりますが、勤務年数14年以下、特に９年以下の人数が圧倒的に多く、20年以上の人数が全部で 10人ぐらいしかおらず、そのために役職の数が少なくなっております。もともと検察官の場合には男性自身が希望者も少なく最近は全体増えておりますが、その中でも女性の志望者、採用者がここ数年間非常に伸びているということで、人数が増えておりますが、将来の役職の登用に関しては、この方々が年数を積むことによって役職への登用はおのずから進んでいくものと思っております。
　このような状況におきまして、具体的な取組でございますが、基本的には採用の関係では、I種試験に関しては相当な高い率ですので、今後とも現在の状況を維持していきたいと考えております。II・III種は、全体から見ると、全体の数は上回っておりますけれども、少なくともそのペースは落とさずに、やや実績に比べまして少しでも高い目標を設定しようということで、II種は30％、III種は40％を上回ることを目標に定めました。
　検察官に関しましては、これも本人の応募ということがございますので、こちらは非常に増えておりますが、今後も積極的に採用を進めていきたいと考えております。副検事に関しましては、先ほど申し上げましたが、受験者そのものが少ない現状にありますけれども、できるだけ受験を勧めるという形で採用を進めていきたいと思っております。
　具体的な取組といたしましては、省内におきまして、この本計画を人事課が出しておる小冊子にまとめまして、全国の人事担当者に対して、これについての趣旨を徹底させて採用拡大するようにということをしております。さらに、未完成でございますが、今年のI種試験のパンフレットの中でも、当省における女性の人数は平均を相当上回っておりますけれども、今後も進めていきたいということをうたっております。
　次に第４「登用の拡大」における「目標の設定」ですが、例えば４～６級については、15.7％から17.3％となっておりますが、基本的にはすべて今の割合を最低10％増やしたいということで実はこの率は全部計算しております。細かく見ると、それぞれのクラスの在籍者がその次のクラスにいくということを分析する方法もあるのですけれども、目標としては１つの数字があった方がいいということで、とりあえず増加ということで10％。検察官、検事に関しても、役職者の登用の割合を同じように10％増やすことを最低の目標としております。
　登用の拡大についての具体的な取組といたしましては、各種研修等への女性職員の積極的な参加。女性の将来の登用という意味では様々な職務経験を付与することによって育成していくことが大事なことでございますので、それについて取り組んでいく。もちろん意識啓発が当然の前提ということで具体的な取組を４つ定めております。
　さらに女性自身の登用を拡大するための５「勤務環境の整備等」ということで、超勤の縮減、仕事の見直し、意識改革、職員の意識啓発のための研修、人事の研修への参加。女性が育児休暇等を取得しやすいように代替要員の確保に努める。その他、転勤等の場合の配慮ということを整備していく予定でございます。
　これらの体制の整備等を進めるために、大臣官房人事課長を、本省における「女性職員の採用・登用拡大担当者」といたしまして、各局の総務課長を推進会議のメンバーとし、今後毎年１回採用等について把握・分析を行うために推進会議を開催することとしております。当省の採用・登用拡大の計画についての説明は以上でございます。

○古橋会長　どうもありがとうございました。ただいまの法務省の御説明に対しまして、御質問や御意見があればお願いいたします。

○鹿嶋委員　平成11年度から12年度にかけて、行政I種の採用者数が30ポイントぐらい増加していますね。これは何か仕掛けがあるのかどうか。物すごい増加率ですね。それから登用もなかなか難しいと思うのですけれども、１割増加というのは何か根拠があるのかどうか、それも教えていただきたい。その２点です。

○法務省　I種の採用については、これは特に仕掛けたわけではございませんが、当省のI種職員の場合には、法律職もございますが、特徴としては、昔の心理職、教育職等が多く、いわゆる法務教官や少年鑑別所の職員、そういう方が多いものですから、女性の割合はある程度保つ必要があるということで、例えば女性が減ったら当然その分だけはなるべく女性で補うということもあるものですから、かなりそういう意味では積極的に女性を採用しておるわけですけれども、ただ、数字的には女性が必要なところは女性を置くことにしておりますので、そこが欠けたらそこをやると。人数はこの10名というのは実はたまたまでございまして、男女合わせた数も特に意識してできた数字ではございません。
次に１割拡大の根拠ですが、実はいろいろ議論している中では実効性、例えば７グレにいる人間が８グレに行った場合に何名ぐらい誘導していくという考え方もありました。そうすると細かく、例えば在職年数を見たり、かなり細かい設定をしていかなくてはいけないわけですけれども、逆に細かい方をやってしまいますと、実効ということに逆に縛られるのではないかと。課局それぞれ人員構成とか人事管理ということで、課局によってそれぞれ個性があるものですから、課局ごとに定めるのもいかがなものかということで、全体の目標として、むしろ共通の目標があった方がいいだろうということで10％とした次第であります。

○神田委員　５ページの「計画の推進体制等」で、女性職員の採用・登用拡大推進会議というのは、これは自己点検等々を行うということでございますけれども、現状としてこの中のメンバーに女性はどのぐらいいるのでしょうか。

○法務省　このメンバーは課局の総務課長でございますが、現時点はおりません。

○神田委員　私は何らかの形でここに女性が入る必要があると考えております。

○法務省　総務課長を代表のメンバーとしておりますので、たまたままだおらないわけですが、その下のレベル、実務担当者レベルで申し上げますと、官房各課で、例えば私のいる人事課にも同じような立場で女性はおります。総務課長の次に位置する、当省では総括補佐官、他省で言えば企画官クラスでありますが、そこには女性もおりますので、総務課長会議のまたさらに下のいわゆる実務者レベルでは女性は相当実際にはおります。

○神田委員　何らかの形で女性がこういうところで意見をどんどん言えるようなことが重要ではないかと私は考えます。

○古橋会長　私から少し技術的なことで恐縮ですけれども、資料の採用状況というところの(注)４に、法務教官採用試験、刑務官採用試験、入国警備官の採用試験は除いていると。これは何人ぐらいか。上の方のI・II・III種というのは全部国家公務員試験で採用しているわけですね。そのほかに刑務官、入国警備官、入国警備官は空港にいる人たちと考えていいですね。人数が別途採用試験でどれくらいいるのか、とりあえず第１問として教えてくださいますか。

○法務省　まず法務教官と刑務官でございますが、男女別に試験を行っております。その関係で、それぞれ独自の試験とかつ男女別。この法務教官、刑務官採用について男女別と申しますのは、男性収容者の警備等にはどちらかというと男性刑務官、ありていに申しますと、刑務所で警備するのが女性ですと、秩序維持という観点からやや問題があるということで男性刑務官が中心。もちろん女性が収容されているところは女性がほとんどメインとしているものですから、その関係で、採用の人数はおのずから女性の数が大体決まってくるものですから、試験も別にしておるということで、この中には入れませんでした。

○古橋会長　そうすると、I・II・III種の中で採用された者からこの刑務官などの方に行く人もいるわけですね。

○法務省　おりますが、これは分けております。I種の人は全部上の方にI種でおりまして、これは刑務官採用試験、法務教官試験……。

○古橋会長　上まで行くわけでしょう。刑務所の副所長ぐらいまで行くのではないですか。

○法務省　I種の方ですか。

○古橋会長　刑務官の採用試験。

○法務省　行きます。

○古橋会長　そういう人たちはI・II・III種の中には入っていないわけですね。

○法務省　入っておりません。

○古橋会長　女性の割合、全部それは除外されておるわけですね、考え方から。

○法務省　はい。

○古橋会長　前の方で、I・II・III種の方で女性の割合が法務省は非常に高いというのは、今おっしゃったような法務省の場合においては、空港の場合でも身体検査を女性のときに男性がやることはできないとか、刑務所の場合にそういうような特殊性があるから、結構女性の割合が多いのかと思っていたのですけれども、I・II・III種の中で女性の割合が多いのはそういう事情は全部ここで捨象されていると考えてよろしいですか。

○法務省　そうです。例えば平成13年度で申し上げますと、法務教官は全部で180 名合格しておるわけですが、そのうち男性が130 名、女性が50名でございます。刑務官は、同じく平成13年度、男性が663 名、女性が146 名。入国警備官、これは試験自体は男女一緒なのですが、同じような状況から、III種相当でありますが、III種試験ではないので全く同じ土俵で比べるのはいかがと思いまして、これらは抜いておりますが、この最終合格者数は、平成13年度全体で155 名中女性は37名でございます。

○古橋会長　そうするとI・II・III種で女性の割合が非常に多いのは、全く同じ仕事について女性の割合が多いと考えてよろしいわけですね。

○法務省　結構でございます。

○古橋会長　刑務官について、男女別の採用試験は労働省で認めているわけですか。

○法務省　はい。

○古橋会長　これは特別で認めておる。

○法務省　この試験自体は人事院と法務省で共管で実施しておる試験でございます。

○古橋会長　人事院がやっているわけですね。

○法務省　人事院と法務省共管でございます。

○古橋会長　I・II・III種の中で、採用のときはこうだけれども、現在刑務官とか入国管理官の方に回っている方はどれくらいいるのでしょうか、この中で。

○法務省　I種採用で。

○古橋会長　I・II・III種採用で。そういう人たちは女性の場合には女性が行く。

○法務省　当然採用の職務経験ということで、I種採用でも刑務所等の勤務はございますが。

○古橋会長　この中で極めて少ないと。

○法務省　I種の人数はそれほど多くございませんので、それほど多くはないと思います。

○古橋会長　II・III種試験で受かった人たちで、刑務所の刑務官や入国管理の方へ回っている方は、その中で女性があるから、この中で、ある程度II種の中でも女性を採用するとか、III種の中でも女性を採用するというような配慮はあるのでしょうか。ここから毎年度どの程度か行くから、それはない。

○法務省　特にそれは今把握しておりませんけれども。

○古橋会長　そうすると結構女性の割合は高いですね。

○鹿嶋委員　I種が45％いるわけでしょう。どういう分布なのか、配属は。

○古橋会長　他省の励みになるから、どうしてそれができるのか教えていただきたい。

○法務省　平成14年度で、他の省庁に比べて法律行政職以外の職種が多いと。先ほど申し上げました、いわゆる12年までの試験の心理、教育、社会、現在の人間科学１、２、この分野で、例えば心理学やって、国家公務員になる場合に少年院の法務教官、自分の心理学という専攻を直接活かせるという意味では、法務省というのはそういう人数も多く採れるということが一番大きいのではないかと思いますが。

○古橋会長　I種の中の職種を言っていただけますか。

○法務省　平成13年度で申し上げますと、27名採用しておるのですが。

○古橋会長　I種は22名。

○法務省　失礼、22名ですね。22名と申し上げましたが、少しお待ちください。法律行政以外で申しますと、心理が６名。

○鹿嶋委員　それは男女合わせてですか。

○法務省　はい、男女合わせてです。そういう方は矯正局と保護局の関係で採用されています。教育職が２人。

○鹿嶋委員　教育職というのはどういうことをやるのですか。

○法務省　少年院等の教官等です。社会が３名、その他が、法律職と行政職。

○古橋会長　その中の男女割はわかりますか。６、２、３の心理のうち、この45.5は高い理由なものですから、この心理はほとんど女性と考えるのでしょうか。

○法務省　６名中３名が女性です。それから、教育は２名とも男性で、社会３名中２名が女性です。

○古橋会長　11名中５名ということで、そんなものなのですか。

○法務省　あと、法律、行政も女性はおりますので。

○鹿嶋委員　社会というのはどういう配属になりますか。

○法務省　少年院の教官等をやっております。

○古橋会長　法律、行政の女性の割合を教えていただけますでしょうか。あと11名いるわけですね。

○法務省　平成13年度の対象者、13年７月末日現在になっておりますが、実際には平成13年度の対象としては、年度途中で１人増えまして23名になっておりますが、そのうち、残り法律、行政、経済職で申し上げますと、法律は９名のうち女性が２名、行政は女性１名、経済が２名おりまして、女性が１名です。

○古橋会長　ありがとうございました。そうすると法務省の場合、女性の割合が高いのは、法律、行政、経済中心の各省に比べて、心理、社会、少年院、そういう矯正局、保護局の関係があるから、ある程度増えていると、こういうふうに考えて、毎年そういう方を補充しておられると、こういうことで考えてよろしゅうございますでしょうか。

○法務省　はい。

○古橋会長　それで何となく理解ができるようになりました。どうもありがとうございました。ほかに何かございますか。

○神田委員　法務教官や刑務官は男と女の人数が出ましたけど、あらかじめ枠があるのですか、男何名、女何名。

○法務省　枠を決めているわけではありませんが、例えば少年院でも女子少年院の場合には基本的には女性教官ということが必要でございますので、そこで欠員が生じた場合にはなるべく女性でというのがございます。

○山谷委員　もう一つお聞きしたいのですが、女性検事の採用数は大体経年的に同じぐらいの女性の比率で来ているのでしょうか。それとも拡大傾向にあるのでしょうか。

○法務省　平成元年から平成８年ぐらいまでは10％台でございましたが、平成９年に約23％となっております。ただ、その年によってばらつきがございまして、最近は15から20％台前半といったところでございまして、数で比べるとかなり拡大しているのですが、ここ数年はぽんと上がって維持しているかなと。

○古橋会長　今度司法試験の採用合格数増やしますよね。

○法務省　はい。

○古橋会長　女性の司法修習生終了者の中で、検事に対する魅力というのは女性は今持っておりますか。大分疑獄やなんかあると、男性の検察庁の希望はどんどん増えると言われていますが、そうでないとずっと落ちてしまう。検察官希望が、弁護士とかそちらの方へ行ってしまうのですが。

○法務省　昔と比べるというのは変ですけれども、ここ数年の傾向としては、女性修習生にとって検察官の仕事は男性社会だという意識はかなり薄れてきておりまして、積極的に希望なさっている方が多いのではないかと思っております。

○古橋会長　家庭内暴力とかいろんな問題での事件がどんどん増えてくると、女性の役割は増えてくるから、女性検事の割合を増やすとか、そういうようなことで広報活動をやっていただければ、女性検事は増えてくるのではないでしょうか。家庭内暴力やいろんな問題が刑事事件として出てきますから。

○法務省　そういう事件もございますし、被害者が女性等の事件に関して、配慮するためには、事件によっては女性検察官がいい場合もございますので、そういう意味では女性の数は、全体の数からいくとまだまだ少ないと思っておりますので、今後増えていくと思いますし、当省としても、できれば増やしていきたいと思っております。

○古橋会長　よろしゅうございますか。どうも大変ありがとうございました。白濱さんにはお忙しい中、御説明をいただきましてありがとうございました。
　続きまして、外務省の大臣官房人事課の飯山考査・政策評価官から15分程度御説明をお願いいたします。45分まで御説明をお願いしたいと思います。

○外務省　ただいまご紹介にあずかりました飯山でございます。よろしくお願いいたします。
　お手元の資料の４番目でございます。これは昨年の秋人事院に提出いたしました資料です。データとしては若干古くなるのですが、これに従いまして御説明したいと思います。まず外務省の女性職員の採用・登用の過去２年を見ますと、まず平成13年度採用者、これはI種につきまして試験制度が変わったものですから、平成13年度が外務公務員I種、いわゆる外交官試験、昨年度から国家公務員I種試験に併合されたものですから国家公務員I種試験となっております。
　平成13年度採用数につきましては、21名のうち女性が４名で19％。14年度は内定者となっておりますが、これも採用されまして、男性が17名、女性が３名（15％）となっております。
　一方、専門職試験、これは人事院の仕分けではII種試験に相当いたしますけれども、外務省独自の試験をとっておりますので、専門職試験、これは一定の特殊言語を通じて地域の専門家、あるいはいろんな分野の専門家ということを目指した試験制度ですけれども、この試験で採用された者につきましては、平成13年度採用者は男性が19名、女性が21名(52. 5％)、14年度採用者は男性が19名、女性が20名(51.3％)となっております。
　国家公務員III種試験採用は、平成13年度採用者は、男性が18名、女性が15名(45.5％)、14年度採用者は男性が13 名、女性が22名(62.9％)となっております。
　これを国家公務員の採用I・II・III種試験の合格者に占める女性の割合と比較しますと、いずれも外務省の女性割合が上回っているということになります。
　14年度採用者に関しましてはI種採用分は女性の割合が15％で、国家公務員の採用試験の15.2％ですから、0.2 ％ということで若干下回っております。
　いずれにしましても、専門職と国家公務員III種試験におきましては大幅に女性の割合が高いということが言えると思います。
　次の「在職状況」ですが、順次御説明いたしたいのですけれども、ます級別の表を見ていただきますと、１級から６級まで、外務省の女性職員の割合を見ていただきますと、これが一番下の欄の府省全体の女性の割合に比べましていずれも高くなっており、下級員になるほど女性の比率が高いということが言えます。これは特に平成２年あたりから女性職員の採用数が割合が大幅に増えたことが、理由と思われます。但し、上位級になりますと、だんだん女性の比率が少なくなっております。
　ここに特別職３人と書いてありますけれども、これは大臣も含めた数です。その内訳は大臣、政務官、大使が各１人です。これは2001年１月15日現在の数字ですけれども、現在でも女性特別職は、大臣も含めまして３人でございます。
　合計で見ますと、女性の割合が22.8％、府省全体の女性の割合20％に比して外務省の女性の割合は大きいということが言えます。
　男性、女性の人数を合計しますと、男性3,225＋女性955で4,180人になります。外務省の定員は、現在5,329名ですが、この差は何かと申しますと、外務省には、府省のアタッシェ、民間との交流、ＪＩＣＡ、国際協力銀行などからの出向、警備員などがおり、およそ1,100名ぐらいいるためです。ここでは、外務省プロパー職員のみでございます。
　表２は、行(二)で、これは運転手、電話交換手。これは実は昭和59年以降は新規採用はしないということになりまして、ここの女性の割合は府省全体から見ますと低いのですが、これを改善することはできないということが言えると思います。
　表３については医務官。外務省は勤務環境の劣悪な地域を大変抱えておりまして、そういうところの在外公館に勤務する職員の健康相談あるいはそういったところにおられる在留邦人の方々の健康相談などをしております。一部、先進国にもおります。拠点公館のような形になっておりまして、そういうところに途上国に勤務する大使館員等が出張などをして医療相談をするというようなことから一部先進国にも医務官はいますけれども、そういった医務官の比率で見ますと、女性の割合は11.6％ということで、この辺も府省全体の女性の割合よりは高くなっています。
　医(二)、これは薬剤師でございます。総人数が少ないので余り言えないと思いますが、女性比率からすると66.7％で府省全体の女性の割合32.7よりかは高い。
　医(三)は看護師でございます。これは女性が100 ％です。
　次の表６「年齢階層別」を見ますと、大体34歳までは女性の割合が非常に高い。ここのあたりまでは府省全体の女性の割合よりはるかに高いのですが、35歳以上になりますと、府省全体の割合に比べて逆に外務省の女性の割合が低い。これは先ほど少し申し上げたように、平成２年あたりから女性の採用に努めてきたことが反映されているわけです。それ以前も女性職員はいたのですけれども、特にここでなぜ女性が少ないかというのは、離職者等の全体の離職者と結婚とかそういったところの因果関係は余りないのではないかと思われます。
　表７「組織区分別」です。本省と在外公館に分けまして、本省では男性1,568名に対して女性が587名。他方、在外公館の方は1,819 名の男性に対して女性が402 名ということで、在外公館の方の比率が低くなっています。ここのところは、現行を考えてみますと、特にI種試験(外交官試験)、専門職試験に受かった人たちは１年ないしは２年の本省の勤務の後に最低２年間在外研修がございます。大学に行って勉強し、その後、館務に従事することとなっております。最近女性の数が非常に増えていますので、一律全部在外へ出て２年間、在外で勉強して、それから終わると館務に従事しますから、その間は女性も全員在外公館に勤務するわけで、その間は女性の比率が高い。ところが一回日本に帰ってきますと、なかなか女性が外に出たがらないという現象があります。これは今問題がだんだん顕在化しているのですけれども、これから外務省としてこれをどうするか、人事的には頭の痛い問題になっております。つまり在外公館といってもほとんどは勤務環境の悪いところですから、女性職員が出て行く部分についての非常に障害がある。加えて結婚、育児、子供が大きくなれば教育問題などが出てきて、在外に行きたくないという職員が増えているためと思われます。このような問題を抱えたまま、女性職員が増えていった場合にどうなるのだろうかと懸念しているのですが、まさしく問題が少しずつ大きくなってきているところです。
　但し、低位級の人たちがだんだん年数がたちまして、上位級に移行しますと、いろんな問題を抱えながらも、外へ出て行くケースも増えますから、今後とも在外勤務の女性の数はだんだん増えてくると思うのです。
今後どういう傾向になるかというところは私たちも一種の懸念をもって見守っているところでございます。
　表８、本省ですが、部局別でどういったところの部門に女性職員が多くいるかというところの表を作ってみました。ざっと見て一番多いのは文化交流部、これは女性が51％です。次、一番下欄の条約局が41.8％、中南米局が34.3％。大体こういうところに行っている女性が多い。少ないところがなぜかアジア大洋州局、経済協力局が20％弱、特に格段に少ないというわけではありませんが、これはなぜかというと、若干言葉の問題があると思うのです。経済協力局について言えば、例えば北欧の言葉をやっている者に女性が多いのですが、そういう人は経協の仕事はございませんから余り配属しないということになりますので、そういうことも影響している。文化交流部などが逆に多いのは、仕事の性質上女性に人気があるということもあるでしょうし、ほかの局と比較しますと比較的残業が少ないということで、いろいろ育児とかそういう問題を抱えている人の一種の吸収母体になっているという側面がございます。
　次の表９「試験別」です。試験別で見ますと、外務I種の場合は女性39人おりますが、女性比率が4.2 ％になって府省全体よりも低い。専門職に関しましては23.2％で、これに対応する国家II種の15.6％に比べますと高い。ちなみに外務省の専門職については、国家上級乙も一部おられるのですが、外務専門職というカテゴリーの中に入っております。国家III種は31.3％で府省全体の割合よりも高くなっております。
　その他は、行政職俸給(二)、先ほどの医療職(一)、(二)、(三)ですが、府省全体で比較できるデータがないために、外務省だけの割合から見ますと16.9％という数字が記入してございます。以上が表の御説明なのですが、現状分析はただいま申し上げました。
　次に「採用及び登用拡大計画」ですが、御説明申し上げましたように、専門職試験、国家III種試験合格者に関しましては、いずれも最近では過半数を超えておりまして、問題は全くないのだと思いますけれども、それを向上させるとしたら、I種試験が若干府省全体の割合から比較しますと低くなっておりますので、この辺の割合を若干高めていくという努力が必要ではないかと思われます。
　具体的取組といたしましては、大学等におきまして、業務説明会をやっておりますので、できるだけ多くの女性に仕事について関心持ってもらうために女性職員を派遣いたしております。また、外務省の広報パンフレットがあるのですが、そういうところにも女性などを積極的に登場させております。
　登用の拡大ですが、外務省におきましては全く男女差別が実はございません。したがいまして、男女とも同じように全くメリットベースで処遇していくということで、特に一種のアファーマティブ・アクションみたいな、そういうことは全く必要ないと考えております。仕事の内容につきましても、すべてにおいて一切差別はしておりません。
　研修の機会につきましても、全く対等でございまして、III種試験の場合でも一部成績優秀な人には在外で研修を半年行うという制度があるのですが、むしろ女性職員の方がそういう制度を利用して研修している実態がございます。
　それから、勤務環境の整備等につきましては、副大臣を本部長といたしまして、男女共同参画推進会議を設立しまして、女性職員の採用・登用の促進について、今まで２回審議しております。この意向を踏まえまして、丸谷政務官がおられたときなのですけれども、「女性の声を反映させる会」というのを４回ほど開きました。それで女性職員のいろんな報告・提言というのがございまして、簡単にざっと御紹介いたしますと、４回開いて、最初はいかなるテーマを取り上げていくかということに審議をして、それから２回目、３回目、４回目と議題を一時休業制度、これは子育てや介護等の両立、配偶者の海外赴任等に伴う問題、次にセクシュアル・ハラスメントの問題、在外赴任、配偶者を伴わない単身での在外赴任、家事補助者に関する情報提供等、こういったテーマについて省員からの意見を幅広く聞くということを行っております。
　こういう提言を行いまして、今後これをどうやって、また活かしていくかという問題があるのですが、なかなか実際に外務省だけで考えるに難しい問題も多々ありまして、例えばワークシェアリングを導入したらどうかとか、そんな話が出たり、一時休業制度、つまり在外公館に職員が赴任するときに、何年か一時休業して、配偶者としてついて行き、後にまた仕事に復帰するといった制度ができないかとか、そういう問題提起がございました。それからセクシュアル・ハラスメントにつきましては、何らかの研修をするとか、啓発資料をつくるとか、そういうような問題点が提起されております。
　あとは、計画、推進体制としまして、人事課長が女性職員の登用拡大担当者となっております。計画の実行に関しましては、本省各課と在外公館等と協力しまして取組を推進していくつもりでございます。
　今後ともこの点検、年１回はまた報告をすることになると思いますが、それに併せまして点検としかるべき評価を行って、一層の男女共同参画の実現に向けて努力をしてまいりたいと思っております。以上でございます。

○古橋会長　ありがとうございました。御意見、ご質問がありましたらお願いします。

○鹿嶋委員　表６ですが、35歳以降の女性の落ち込みが大きいですね。今、説明によりますと、結婚等々の影響はないと。約３割近くから１割を切るというこの落ち込み、結婚でなかったら何が原因なのだろうか。いわゆる外務省自体にずっと勤め続けにくいような雰囲気があるのかどうか。そういうことまで含めて少し教えていただきたい。
　それから、表８ですが、この表を見る限り、各セクションにフィーメルトラックがどうも外務省はあるのではないか。文化交流部、条約局、中南米局、女性セクションのような形の配属が行われているのかどうか。
　最後の質問ですが、資料４の１ページで、国家公務員III種試験の女性比率がほかの省庁の合格比率よりもかなり際立って高いですね。III種というのはどういう仕事をなさるのか。しかも内定者が15年度が６割を超しているというのは特に理由があるのかどうか。

○外務省　表６のところにつきましては、35歳以上の者については、ここのところまで多分採用の絶対数が余り多くなかったのだと思うのですね。これはなぜかというところは私もわからないのですが、ともかく平成２年あたりから画期的に女性の採用人数が増えています。それ以前の年代に関して、結婚とか育児との因果関係もちろんあるのですが、それが主たる原因でこれだけの数字の格差があるとは思えないということを申し上げたかったわけなんです。あくまでも絶対数が平成２年以降と比べまして少なかったということを反映しているのではないかと思います。
　それからフィーメルトラックの話につきましては、文化交流部というのはどういうわけだか多少そういうところでありますけれども、それもあえてそうしているわけではございません。仕事をしていくうちに女性ばかりだと仕事しにくいということも組織としてはございますので、大体男女同じぐらいになる形がいいということで、文化交流部もこれ以上増えることは多分ないのだと思います。中南米局については、これはスペイン語、ポルトガル語の世界です。その辺で女性職員が結構多く、特に若い人たちに女性が多いので、そうしますとどうしても比率が増えてくると。条約局については、大変頭のいい女性が多いものですから、そういった人たちがここに行って精緻な仕事をするということで多くなっていると思います。条約局は、相当ハードな仕事ではあるのですが、どちらかといいますと、どたばたと仕事をするのではなく、静かに条約をひもといてやるタイプの仕事であるため、条約局に女性が多いのでしょう。
　III種試験でございますけれども、どういう仕事をしているか。基本的にIII種職員は大体官房中心にやるわけです。会計、領事事務の一部、秘書的、庶務的な仕事、我々縁の下の力持ちと言っているわけですけれども、そういうような部分の仕事が最初はあるわけです。そういった仕事をやって、それからその人の資質によって、それぞれの職能分野の専門家になっていくということが期待されております。
　なぜ、女性が多いかというと、これは試験をやりますと、どうしても女性は優秀なんですね。そこであえて女性を落とすということにすれば、また別なんですけれども、基本的に試験ということを重視してやっていますので、これは専門職試験も同じで、全ての試験はそうですけれども、優秀な人がどんどん入ってくるということです。若干女性ばかり増えてもどうかというところが実はあるわけですが、しかし、既に女性がどんどん来ているということでございます。

○鹿嶋委員　女性職員の955 人中既婚率というのはどのぐらいなのですか、大まかに言うと。セクシュアル・ハラスメントになってくるからなかなかデータないですか。

○外務省　そういうことではないと思うのですけれども、既婚率はなかなか難しいです。何歳までとるかということもありますし。

○鹿嶋委員　女性の場合。半数ぐらいいっているのですか。

○外務省　大体３分の１ぐらいではないでしょうか、ざっと見ますと。いろいろと問題があるのです。

○鹿嶋委員　どういう問題ですか。

○外務省　在外公館を抱えていますから。例えば職員同士の結婚が増えて、これも非常に大きな問題になっているのですけれども、国内ですと、大阪と東京に勤務してそれぞれ別でもいいのですが、片やスペイン語の人で片やインドネシア語だとしますよね。そうした場合に一緒になることはできないです。そういうこととか、現実にかなり苦しむケースもあります。できるだけ最初の在勤地は同一勤務でということで曲げて人事をやったりするのですけれども、それも非常に難しくて、外務省は全世界に在外公館を抱えていて、何となく大きく感じるのですけれども、10名以下の館員の公館が何％だったか、ともかく半分近くは10人以下です、そういうところで、例えば夫婦での勤務というとうまくおさまらない。そういうこともありまして、なかなかそういった意味でも難しいし、かつ子どもができたとなりますと、どうやって育児していくのかということなのですね。育児休業もどうやってとるかという話とか、最近法律が通りまして育休３年までになりましたね。早速そういう制度を利用している方もいまして、そうすると３年ぐらいぽっといなくなってしまうと。制度上、臨時に雇えることになっているのですが、外交官の臨時をぱっと雇うといっても人がいないんですね。どこかの国の専門家、例えばカンボジアの専門家がぱっといなくなってしまっても、カンジボジアの代替要員というのは誰もいませんから。国内では通用する議論でも、外務省はなかなか難しいところがあって、今のところは個々に悩みながら１つ１つ解決に努めているということだと思います。これが今後どんどん増えてくるとどうなのかというところが心配なところです。

○古橋会長　３点ほど、私どもは男女共同参画の観点から国際協力の点におけるジェンダーの関係を非常に重視しておりますけれども、経済協力局で女性の割合が少ないということはある程度問題視せざるを得ない。この中の女性27人中、課長職相当以上は何人ぐらいいるのか。経済協力における意思決定の参画、本省における、そういう点を考えざるを得ないのではないかというのが第１点です。
　もう一つ、専門職の人たちは採用した後、自分の任地の大学へ行って勉強しますけれども、専門職として採用した以上は、そういう方々は専門職としてずっと育てていくことが必要なので、時どき外国へ行くことはいいのでしょうが、外務省で一番必要なのはナレッジマネジメントというのが外務省改革の中で今落とされているけれども、いろんな情報が入ってくるけれどもそれを個人として持っている。今の情報化社会において、それを全体としてみんなが情報を共有して、それをどうやって組み立てて政策に反映させるか。そういうことについて専門職をもっと活用すべきではないか。そうすると、この人たちが専門職としてもっと上級へ上がっていく給与法というのも作って、専門職としての待遇を上げていくと。公務員制度調査会では討議したのですけれども、そういうスタッフ的なものの考え、特に外務省の場合には、そういうナレッジマネジメントが今非常に遅れているから、情報調査局が作ったりいろんなことを私どもやったのですけれども、全然うまく活用されていないと思います。したがって、専門職についての、もう少し上への俸給表、上へ上がっていくようなシステムをつくっていかないといけないのではないか。こういうことを思いますが、それについて御意見はどうか。
　これは男女共同参画会議で、遠藤副大臣がおられるときに言ったのですけれども、夫婦共に公務員のときに、国内の場合は、先ほど言われたように問題ないのですが、外地へ片一方が赴任したときには、片一方はその間は休業するという休業制度を作ったらどうかと言ったら、それは外務省だけではできませんと、こうおっしゃる。外務省が一番問題になるのですね。外務公務員法があるのだから、２人とも公務員の場合には、片一方が在外公館へ行ったときには、片一方はその間は休職にするというような制度を作ったらどうかと私は提言したのだけど、それは公務員制度全般にかかわることですからということを言われてしまいました。私は在外公館ということで、外務省特有の問題ではないかと思うのですが、その点について、もう少し詰めて考えていかないと、女性職員がこんなにどんどん増えていって、先ほどの検討会やっておられるというけれども、その検討会の結果は私どもの耳に入ってこないのですけれども、検討会において提言されたことで、今の外務省幹部がそれについて本当に検討しておられるのかどうか。
　現実に大使自身ですら子どもの問題があるから奥さんを連れていかないような事態は、私は外交政策上も問題があると思っているのですけれども、そこのところで、夫婦が一緒に仕事ができるような待遇、システムを作っていかないと外交政策上いろんなところでひずみが出てくるのではないかという気がいたしますが、そこはどんな検討しておられるのか教えていただければありがたいと思います。

○外務省　最初の御質問で経済協力局ですけれども、今、幹部課長レベルは女性はおりません。課長補佐レベルまででしょうか。ただ、そこに行けないかというとそうではございません。全くの偶然で今いないというだけで、そこのところはそのうち多分出てくるのだと思うのです。大体I種の人たちが課長の年限になればそこは当然なってくると思います。
　他方、経協の中も女性職員というのは全く八面六臂の活躍をしておりますので、特にジェンダーの問題はないと思います。ただ、言葉の問題が若干ございます。女性がやっている言葉の中で、例えば北欧の言葉、あるいはドイツ語、先進国のイタリア語、ああいうところは女性が非常に多くなっておりますが、そういった人たちは実は経協の知識は余り必要ないのです。
我々は在外に出なければいけないものですから、経協でやった経験が必要です。できるだけ早くローテーションを回して、２、３年でもってそこへ回して、本省の経協局でかち得た知識を実際の在外公館の実務に活かす、そういう側面があるわけです。ですから、そういう人事政策上の問題もあり、基本的にそういう言葉の人たちよりかは、むしろ途上国の言葉を選んでいる人たちを優先して経協に入れるという面があります。そうしますと、途上国で経協をやりたいという人たちには、男が多いものですから、若干そういうふうになってしまうということです。また、個人の希望もかなり入れています。

○古橋会長　経済協力局はそんなに特殊語学の人たちが必要だと思わない。要するに経済協力の政策を本省は決めていくわけですから、地域の問題をやるのではない。地域の問題は地域局がやるのだから、経済協力局という政策を立てるところで、特にジェンダー＆デベロップというような女性の問題を経済協力政策の中で考えていかなければいけないと、そういうような問題意識を持ってやるときに、言葉の問題で経済協力局に女性が少ないということにはならないのではないかと思います。

○外務省　経協局の中のセクションにもよると思うんです。つまりそういう経協政策的な問題、企画的な問題、そういうところに全く関係ないというか、途上国の言葉と関係ないセクションに女性がついているケースはたくさんあります。ただ、例えば無償資金援助でアフリカの地域を担当するとか、技術協力でアジアの地域を担当する、どこどこの国を担当する。そうことになりますと、そういった国の言葉の人たちが入っていくことになります。むしろ、そういう一種の人事のローテーションでそういうふうになっている。それぞれの場所の特性によるということです。
　２番目の専門職のナレッジマネジメントの話はまさしく御指摘のとおりなのですけれども、これは外務省改革の中でこういった問題についても考えていくということであるのだと思います。待遇につきましても、今までありました１つのことを申しますと、今まで登用制度というのがございまして、専門職からI種試験に登用、III種試験から専門職並みの登用というようなことが今までいろいろ弊害が出ましたので、それは廃止したのですけれども、そのかわり職種を問わず適材適所で登用していくという原則が打たれましたので、これを具体的にどういうふうに実践していくのかというところの各論の段階に今立っていると。そういう中で、そういう給与法の問題も当然のことながら今後の作業の一環であると思っております。ですから御指摘のように、そういう方向で動きつつあるのではないかと考えております。
　それから、専門職の持っている知見をいかに活用していくかということにつきましては、全く同じような問題意識を持っておりまして、できるだけこれが外務省の中だけにとどまらないで、いろんなところに活用されていく、いろんな方策をこれから探究していかなければいけないと思っておりますし、現にそういう研究等をやっておりまして、徐々に実践に移していきたいと思っております。
　それから、夫婦が外務省員である場合、外務公務員法を改正して、あくまでも休業制度を作っていくことができないかどうかというところは、果たしてそれができるかどうか。

○古橋会長　外交官を育てるまでには相当な金かかっているわけですね。有能な女性が退職してしまうというのは国家的な大損失ではないかという気がいたしますけれども、そこのところについてもう少し考えなくてはいけないし、民間の場合いろいろ問題あるかもしれないけれども、片一方が国家公務員で片一方が外務公務員だというときには、休職とかそういうような制度を作らないと、長期的、相対的には、国家としての損失になるような気がします。過去においては、夫婦ともに在外に行くときに、アフリカとヨーロッパなりフランスなり、うまいこと外務省はやっていたのだけれども、そういうふうにはなかなかいかなくなる。在外公館で、大使でなくても下の方でも、片一方だけ出られたときには周りが本当に迷惑するわけですよ、単身で行かれるというのは。
　したがって、そういうことを考えると、そういう制度を考えていくということが長期的に必要になってくる。逆に女性がこれだけ増えてきて、将来の外交を考えるときに、基本的なことを外務省の管理職の方々は研究してもらわないといけないのではないかと思います。衛藤副大臣が前におられたときに、男女共同参画会議の席上で申し上げましたけれども、本当に考えてもらわないと非常に問題になってくると思います。

○神田委員　３ページの表８、部局別の中で、総合外交政策局というのは、各地域を全部総合するような、かなり参画という意味では重要な局なのではないかと想像するのですけど、ここに女性が26名いるのですが、これは２ページの表１からすると、どういう級の方、26名の内訳はどうなのでございましょうか。

○外務省　総合外交政策局の中にも外務省全体の部局の調整をしたり、政策全般についての統合的な政策を立案するところと、国際機関関係、そういったところを所掌する課があります。大体国際機関関係は非常に女性が関心のある分野で、特に人権、環境関係、あるいは軍縮ですとか、関心を持っています。そういったところに中堅として入っている方がほとんどではないかと思います。課長補佐、係長クラスというか、８級から３級ぐらいまでではないでしょうか。

○古橋会長　そこにもだんだん入って行く可能性あるわけですか。先ほどの俸給表でいくと、９級から今11級でも結構いますね、17名。

○外務省　これは年数がたっていくとどんどん増えていくのだと思いますね。

○古橋会長　育児休業で３年、あるいは子どもが生まれると６年とか、そういうふうになってきたときに、代替要員は確保できないとなってきたときにどうなさるんですか。

○外務省　そこは先ほど言ったように悩みつつなんですけれども、ただ、私が思うに、例えば、一定の人数が常にいなくなるという状況になりますと、定員外の扱いという点から考えることとなるのではないか。つまり例えば、将来、大体20人ぐらい毎年いなくなるという状態が発生するのであれば、20人採用すればいいわけですね。それでつじつま合わせるということだと思うんです。若干つじつま合わないところが出てくるかもしれませんけれども、そういう形になるのではないかという気がいたします。そのために多分途中採用ということで、そこを増やしていくということで、現にそういうところは今試行段階に移っています。

○古橋会長　大使は民間採用ということはありますけど、外務省の中途採用はどの程度増えてきているのでしょうか。

○外務省　これはやっていくつもりですけれども、そこがまたいかなるレベルのいかなる人たちを採用するかという問題がまたあると思うんですね。今のように、10年ぐらいたって、やっと本当に一人前の職員としてやっていくときにさっとやめてしまう。女性だけに限らず、男の方もやめてしまう。そういうときに、また一から採用からやりますと時間かかってしまう。そういうときに、外務省には専門調査員とか派遣員とかそういう制度があるのですが、これは職員定員外ですが、そういった人たちで有能でそういった地域の専門性もあって十分に代替できるというときには専門職扱いなどで採用するとか、これも一定の試験などをやりますけれども、そういう方式を今とっております。
　多分今後こういう現象がどんどん増えてきたときに、そういう形での途中採用で賄っていくのも１つの方法ではないかと思っています。

○古橋会長　任期付の採用を一般公務員の場合はやっているが、外務省は任期付採用の法律はできたのですか。

○外務省　そういう法律をまだ作っているということはございませんけれども、今でも出向という形で、いわゆる手弁当という形で来たりしている方はおられますね。そういった形でいるのですが、今、むしろ景気が悪くなっているので、どんどん彼らが引き上げていっています。その点はどうやっていくかというのは、まさしくまた改革の中で審議されるべき事項の１つになっております。

○古橋会長　先ほどの外務省での女性の意見を聞いたという資料がありましたら、後で結構でございます。男女共同参画局に届けていただいて、私どもそれでどんな提言があったか教えていただきたいと思います。きょうは時間の関係がありますので。

○外務省　これは後ほどお届けいたします。

○古橋会長　それでは大変ありがとうございました。続きまして、財務省大臣官房秘書課の矢野企画官から15分程度で、４時半まで御説明をお願いいたしたいと思います。

○財務省　財務省大臣官房秘書課企画官の矢野と申します。よろしくお願いいたします。
　今日は私どもが昨年策定をいたしました計画と、それから資料が別添になっておりますので、外していただいてご覧いただければと思います。まず採用・登用の現状をご覧いただいて、計画の骨子を最後にご覧いただければと思います。
　資料１は、I・II・III種の採用の状況ですけれど、点線の「×」で並んでいるのが我が省で、点線の「△」で結ばれているのが全省です。上からI種の採用は全省を若干下回り続けておりますが12.5％。II種は、３年連続１人も採っていないのですけれど、こんな数字が並んでいます。III種は、ずっと女性ばかりを採っておりますので、一番上に張りついて100 ％という数列になっています。パーセンテージの時系列データです。
　資料２は、在職者に占める女性職員の割合ですけれども、これも時系列データを全府省と比較してご覧いただきますと、直近データの揃います11年度のところで、我が省は実線で示されておりますように、全省が17.1％に対して、我が省は11.4％と下回って推移しております。ほぼ事実上、横ばいですが、ほんのポイント差で、直近12年度は過去５年で最高水準ということに一応はなっております。
　資料３は、在職しております職員の年齢構成、むしろ棒グラフで示すところですけれども、全省と比較してごらんいただきますと、大体同じような年齢構成別内訳ということになっております。
　資料４は、そういう年齢構成が全省と大体同じような並びにあるところで、この資料４、ごらんいただきにくいのですが、累計になっておりまして、横座標、右から４級以上の累計、あるいはその左側、５級以上の累計、累計で見るわけですけど、３級までを外しておりますのは、係員以下を除きまして、係長以上に在職している女性職員の割合が全省と比べてどんなものかというところで、４級以上、要するに係長以上の一番右の棒グラフでごらんいただきまして、我が省が49.9％、全体の45.7％を若干上回っている。さっきの表のように年齢構成は全体と大体同じですので、そういう年齢構成が同じ中では、係長以上に進んでいる割合はやや進んでいるという状況にあります。
　資料５は、ますます見にくくて恐縮ですが、今の資料４は累計になっていたのを、これをそれぞれ各級毎に女性職員が何％在職しているかというパーセンテージをとったものと、それが年度毎に並んでおりますのですが、府省全体が薄い灰色の折れ線グラフになっております。それと比してある級では上、ある級では下回っているという状況なのですが、「■」を結んだ太い実線が我が省ですが、これと灰色の全省計をごらんいただきますと、直近データの揃います11年度のところで、４級以上について見ると、６級、７級、９級、10級といったところでは同じか上回っている。その他では下回っている、
そんな状況です。
　資料６は、時系列でどういう処遇改善というか処遇が進んでいるかというのを見たものでして、級毎に２つないし３つに括ってありますけれども、係員級、係長級、補佐級、課長級、合計ということで、棒グラフが５つあるのが５年間の時系列ということになっています。時系列で見ますと、１～３級(係員)、左側のかたまりでいきますとおしなべて下がってきている。４～６級、７・８級、９～11級あたりをご覧いただきますと、右肩上がりになってきている。要するに係長以上への女性在職割合が傾向として右肩上がりになっているという時系列には進めてはおりますというデータです。
　簡単にデータで鳥瞰していただきましたけれども、こういう状況になっておりまして、表にあります２「現状の把握及び分析」というところが今の資料で書き連ねてあるのですが、２枚目の３「採用の拡大」、４「登用の拡大」というところですが、私ども数値目標は掲げておりませんが、目標の設定としては、３「採用の拡大」は、意欲ある有為な女性の採用の拡大に努めるということ。
　特に一番初めの表でごらんいただきましたII種の女性０が３年続いてしまっているのですが、II種の女性採用に努める。具体的な措置として、まず、入った後、どうなるかというところを女性は入る前に見ていますから、採用時の配置について偏りがないよう工夫をする。そもそも学生への説明会に女性職員を積極的に派遣をするということ。特にこれはI種の世界、各大学へ行ってというのがメインですが、人事院さんが主催されるような大学説明会に必ず女性職員を行かせてしゃべらせるようにしています。少なくとも去年の秋はそのようなことをいたしました。
　それから、パンフレットに女性職員を積極的に取り上げて、先輩だよりと称するような、先輩が十数人出てくるような冊子をつくっておりますが、その中に女性職員も入れて、しっかりと経験談を語ってもらう。ある意味では当たり前のことですが、そういうことでＰＲに努めるということをさせていただきました。
　４「登用の拡大」の方も数値目標を掲げておりませんけれど、意欲と能力のある女性職員の登用の拡大に努めるということで、具体的な取組といたしましては、職域の拡大に努める。女性の参加割合が少なかった研修等について、女性職員が積極的に参加するように、各部局に指導するということ。男女共同参画に係るカリキュラムが盛り込まれているような研修に積極的に、これは男女問わずですが、職員を参加させる。管理・監督者の意識向上を図るということを具体的な措置として掲げております。
　５の「勤務環境の整備等」ですが、どうしても女性の働きやすい職場にするのは、平均的に言えば、超勤の異常な勤務体質がネックになってまいりますので、このあたりをどう削減するかといったファンダメンタルズといいますか、根本論をやらないと、一部に鶏か卵かというご批判もありますけれど、私ども省内で人事担当者会議のようなものを開いて、ある部局によっては、女性をしっかり係長、補佐に登用したのだということを言いながら、一方で、そうやってみたら、どうしても母性に対する配慮というものが必要だし、特にお子さんがいらっしゃる場合には早く帰ってもらわなければいけないということは不可避になりますので、そうすると男性職員が、従来以上に遅く残ってしまうことになったりしておりまして、このあたりの超過勤務体質改善をきちんと、これは各省さんも、程度の差こそあれ同じようなことで、我が省も殺人的な勤務状況にありますので、このあたりを何とかしていかないと、鶏か卵かという悠長な議論はしていられないというのが現状であります。
　それから、育児休業取得職員の代替要員の確保。先ほど外務省さんのところでも議論ありましたけれども、私どもも３年に延びた中で、女性職員、期間の長短はあれ、全員が取得をしております。その全員取得している中で、どう代替要員を確保していくかというところは頭を悩ませているところではあります。
　合議体制としては、秘書課長をヘッドクォーターといたしまして、省内で検討会議を持ちまして、各局の総務課長、人事担当補佐を集めまして、ここには年に１回、総点検をすると書いてありますけれど、それ以外にも随時補佐クラスでは集まって、一体具体的にどうやれば進められるのかというような議論を開催いたしたりしている状況にあります。簡単でございますが、御説明を終わります。

○古橋会長　ありがとうございました。ただいまの財務省の説明につきまして、御意見、御質問がありましたらどうぞ。
　私から２つほど申し上げたいと思うのですが、財務省の場合、法律、経済職がI種の場合多いかもしれないが、II種の場合、関税局というところがあって、そこの場合はいろんな分析をする人たちがいる。今までそれは男性ばかりですけれども、化学などの関係の分析をする人たちについては、もっと女性を採用していくことがあっていいのではないか。専門職が全然少ない、ゼロと言っているけど、そういうところにもっと目を向けていく必要がある。これは国税庁は入ってないのですね。

○財務省　はい。

○古橋会長　もう一つは、税制について、女性の専門家を作っていくということがあるが、主税局の人たちは超勤があって大変だと。超勤の問題は２番目に申し上げますが、税制についての女性の専門家を育てていくことを考えれば、今から特定の分野だけ女性というのはよくないのかもしれないけれども、しかし財務省の中においてもキャリアの中でそういう人たちを入れていくことを考えるべきではないか。そういうものについてある程度、目標の設定の中に、問題意識とそういうものをやるということをもっと具体的に書かないと、管理者はいつまでたっても採用しないのではないかという気がしますので、数値目標は書いてないけど、数値目標のほかも設定するのも重要ですが、そういうようなもっと具体的なことで意識改革をしていただけないだろうかということが第１点です。
　もう一つは、超勤の問題については、私は何度も今まで公務員制度調査会でも言っているのですが、超過勤務の金額を主計局なり人事院で統計して公表してほしい。各省における、そのためにどれだけ国費がむだになっているか。それを新聞社の方で大々的に公表して、国民の税金は国会が、質問をよこすのが遅いがために、１分間にこれだけ税金が損しているのですよと、そういうふうに言わないと、国会議員はいつまでたっても質問をよこさない。もう一つは、それは政治と立法との関係で、そういうのは政務官だけが答えるということになれば、そういう国会待機というのはないかもしれないけれども、しかし、政務官が答えるにしても、そのための準備にますます公務員が働かなくてはいけないという事態もあるものですから、数字についての質問は１週間前、それ以外の問題は２日前とか必ず通告をすると。それ以外のものについては答弁する必要がないというようなルールを作るということをやれということを言っているのだけど、一向にできません。そういうことをやることによって、国費がどれだけ得するかということの証明ができないからだと私は前から言っているのです。したがって、こういう問題について人事院なり主計局なりで、各省の超過勤務によって、１時間やれば、どれだけ国費がかかるという実態を公表してほしいと思うのですが、御意見があれば伺います。

○財務省　私ごときが申し上げるのも、大先輩に失礼ですけど、２つ目の御指摘の超過勤務の関係ですけれども、私は国会用務でとは申し上げなかったのですが、国会用務。

○古橋会長　３つあるわけです。

○財務省　国会用務で超勤が非常に大きいことは我が省始めとして各省実態としてはそのとおりです。これは私の私見ですけど、ただ、むだを示して、初めて国民の代表も動くという御指摘のような面もあろうかとは思いますが、結局国民的な視点はどういうところに行くかというと、こんなに膨大な桁の超過勤務手当という人件費が賄われておるのか、けしからん、支給を削れというところで終わってしまって、それが国会用務によるものなのか、その他の用務によるものなのかという峻別については、認知されないでしょうから。

○古橋会長　私がそう言うと、いつもその答えが返ってくる。我々公務員が泣きますと。しかし、もっと国民の世論を大いに活用していくべきではないか。何度言っても、必ず今の反論が出てきて、損しちゃうのではないかという質問があるのですけれども、しかし、今や国民は国会に対しても厳しいことを言うようになってきた。それは言論界が公務員にきついものだから、そういうふうになってしまうという認識かもしれないけれども、私はそうでもないような気がしますので、一回やってみたらどうか。
　もう一つは、予算折衝と法制局、国会と３つですね。予算の関係については、もっと合理化でできると。これだけコンピュータ化してきているのだから。いろんな関係において、予算折衝のタイミングというものをもう少し合理化できる余地はあると思います。それから法制局は極めて限られた人たちだからそれはしようがないなと。しかし国会の待機は、少し意識を変えるだけですごい金額のものが節約になるし、かつ、また公務員の勤務が極めて合理化される。人事にまで影響するという問題なものですから、女性参画の観点からも、女性の方々にそういうことを言ってもらうことが必要です。公務員の女性を採用するために超勤が極めて問題になっていますよということで、女性の人たちに運動してもらうということをやれば、やり方によっては、私はそういうルールができてくるのではないかと思うのです。

○財務省　全く私も同じように思うのですが、さっき申しました超勤が何に基づいているかという１対１の関係が結びつけにくいという話と、もう一つだけ申し上げたいのは、これも各省通じて同じですが、超過勤務手当自体は霞が関の常識として実際にやった超勤の数十％、要するに満額は元々ついておりません。ですからさらに切れという議論になったときに、国会の用務に相当する部分だけ切るという議論にはまずならないのですね。結局切られるだけに終わるんです。

○古橋会長　超勤を拒否したらいいのではないですか。法律違反ですから。残業を命じた時間分について払わなければ、本当はおかしいわけでしょう。

○財務省　国家公務員法上はそうですね。ただ、残業の指示というものは、結局せずに国会の用務を放棄したものはけしからんという議論に必ずなりますので、その指示をなぜしなかったのだという管理者の責任が問われるということになってきます。

○古橋会長　管理者が指示して金を払えばいいんです。国会のためにこれだけの指示をして金を払いました。その金額はこういうことでございますとオープンに出したらいいのではないか。なぜ、それが出せないのか。国会の指示をやれば、これだけの金額が要りますよと。１時間でこれだけですよと言えばいいんですよ。１時間で大体どのくらいの超勤かかるのですよと、本省で。具体的なこと言わなくても、１時間遅れるためにこれだけ金がかかるということを言ってもいい。

○財務省　こんな場で私が言ってはいけないのですが、まさに男女共同参画のテーマを考えるときに、どうしても超勤体質という問題はどれぐらいのウエイトでテーマにしておられるのか私存じませんけれど、物すごく政策変数として重要なポイントであるということは、釈迦に説法だと思いますけれど、お考えいただきたいと思います。
　私ども恥ずかしいことですけれど、男性職員、さっき男にしわが寄るかのような言い方をして大変失礼しましたけれども、現実はそうなっています。母性は配慮すべしというのは法律だったか閣議決定にも書いてある世界ですし、丈夫な子どもを産んでもらわなければいけないわけですから、母性に配慮するということは当然なことなんですね。そうすると早く帰ってもらわなければいけない。そうすると残った男衆で分担せざるを得ないわけです。
　今、私どもの診療所のカウンセラーからも、私はさんざん怒られて、何を怒られているかというと、メンタルディジーズドが何でこんなに発生するのだということで、私は、人事担当者として詰問攻めになっているわけです。そういう状況にあって、さらにまた一部の人間に超勤がしわ寄せになるということになりかねない。このままいったらなるのです。女性を入れたら、職場がもっと人間的になって超勤が減るという方もおられますけれども、現実はそんなに甘くないです。
　それをどうするかという問題は超勤体質をどう改善するかという話が１つと、もう一つは、全くこれも埒外の話のようでいて政策変数としてお考えいただきたいのですけれども、20年で25％定員を削るということが閣議決定で決まっています。そういう中で、I種職員も５年間で30％削るということが閣議決定で決められて、これから先、I種職員も、もうじき来年あたりから補佐とかになってきますけれど、働き手として上がってくる補佐がいないという現状になってきて、職場内はさらにメンタルディジーズドとか、我が省でも不幸な事故まで起こりましたけど、そういうことがまた続くかと思うと、そういう総定員的なものがシュリンクせしめられているという状況と、超勤体質をどう改善するかという問題は全く独立変数といいますか、関係ない話にはならないと思います。

○古橋会長　地方出先機関においては全く悠々ですよ。各省の官房長が、地方出先の職員の定数を本省に持ってくればいいんですよ。そういうことをやらないでおいて、現状のままにしておいて、「大変だ」と言っているからだめなので、地方出先機関と本省の定員のバランスを考えて、仕事に合ったような定数にすることが必要だと思う。
　それと同時にもっと各省の大臣なり副大臣がこの超勤の問題に積極的に取り組む。それを野党が議会において、議院運営委員会できちんと言うような、そういった雰囲気にしなくてはいけない。立法と行政との関係については、いろいろ議論されているのだから、その中の１つとして言えると思います。そのためには今言ったような超勤に伴う経費節約ということも１つのきっかけとして出すべきではないか、こういうことを私は常に言っている。
　男女共同参画会議において、この提言のときに、私はそれを書き込みたいと思っています。いつもそういうふうに言うと、役所の方から、そんなこと言ったら、私どもまた苦労します、と言われるが、いつまでたってもこの問題は解決できないのではないかと思います。各省の官房長が一致団結して、各省大臣にこういうふうにしてくださいということをオープンに要望したらいいと思う。
　それから、定員の問題については、もっと弾力的に地方と本省との関係の定員の割り振りについて、今度の国家公務員制度の改正案においては、各省庁の大臣の権限が非常に強くなるという改正をするわけですから、その中において、余り忙しくない地方出先をいっぱい抱えているわけですから、そういうところから忙しいところへ持ってくるということと、それからコンピュータの利用を考えるべきだと思います。

○神田委員　同じことを言おうと思ったのですけれども、文部科学省からも多分出るのだろうと思うのですが、勤務環境の整備でいずれも超過勤務、いい言葉を使われて「超過勤務体質」という言葉を使われたのですが、これをどう改善していくかということが共通していますね。まさに男女共同参画という観点から行政改革の大きな目玉なのではないかと思っています。真っ正面から、これを出していく必要があると思っています。

○古橋会長　外国の事例でも女性の高級公務員はたくさんいます。しかし、高級官僚が超過勤務するなんて考えられない。頭で勝負しているから。日本は非常識ですよ。そんなことで高級公務員がサービス残業するなんていうことは外国ではあり得ない。それが過去における惰性でそのままになっていることを打破するということは、男女共同参画の視点から直していくことも１つの方法だと思います。

○神田委員　それしか直せないかもしれません。

○古橋会長　私は主計局の主計官が女性でも務まるようなシステムが望ましいということを前から言っているんですけれども、意見として聞いておいてください。あなたに言ってもなかなか大変でしょうから、これは私どもの方でいろいろ考えたいと思います。
　それでは、大変ありがとうございました。お忙しいところ、矢野企画官御苦労さまでした。続きまして、文部科学省大臣官房人事課の白間人事企画官から15分程度御説明をいただきたいと思います。時間が５時までになりますが、その後の質疑が時間オーバーするかもしれませんけど、よろしくお願いいたします。

○文部科学省　文部科学省人事企画官の白間と申します。よろしくお願いいたします。
　お手元にございます資料６になろうかと存じますが、これに沿いましてかいつまんで御説明をさせていただきたいと存じます。後ろの資料と見合せながらということで進めさせていただきます。
　まず現状、「文部科学省　女性職員の採用・登用拡大計画」の現状と分析ですが、まず１表をごらんいただきたいのですが、ここにございますとおり、文部科学省、ここには文化庁も含んでおりますが、女性職員数は、平成12年３月末現在で約３万6,000 人でございますが、これは職員総数の26.2％を占めていまして、これは全府省の女性職員の割合の 22.6％と比べますと3.6 ポイントほど上回っているという状況にございます。事務系の職種の行政職（一）の職員については、女性職員の割合は23.8％になってございまして、これも全府省の女性職員の割合の中で17.1％と比較し、6.7 ポイントほど上回っているという状況にございます。
　これを今度は階級別に、前後いたしますが、資料の一番最後に第２図という形でお付けしてございますが、これで見ていただきますと、どの階級も概ね府省全体の割合を上回っているという数字になっているわけですが、この中で本省の課長補佐、大学課長、事務長・補佐級の真ん中の棒グラフのところだけが1.7 ％という形で、全府省の割合5.2 ％に比べまして下回っているということがございます。これにつきましては、主に大学の課長、事務長、補佐級という層がかなりのウエイトを占めているということでございまして、ここのところを私どもも大学等に対しまして、今後登用に当たりまして女性職員の登用を一層進めていただきたいという指導をさせていただいて対応しているところでございます。
　前にお戻りいただいて恐縮ですが、第３表がございます。平成13年度採用者の状況ですが、試験採用者に占める女性の割合という点で見ますと、国家公務員採用試験の女性合格者全体の割合を上回っており、特にII種試験の合格者については6.4 ポイントほど上回っているという状況にございます。こういったところが現状の把握なわけですが、我が省といたしましては、特に女性が働きやすい環境を整備するという観点で、先ほども議論ございました超過勤務の縮減もございますが、これに加え、旧姓使用の実施を促進するですとか、育児休業制度の取得を促進、セクハラ防止に向けた取組をする。それから、文部本省内部部局において、「かすみがせき保育室」といったような保育室を設置するとか、育児・介護等のための勤務時間の早出・遅出の勤務を実施する等々の実施に努めているという状況にございます。
　若干、補てんさせていただきますと、旧姓使用の状況につきましては、文部本省内で現状で８件、国立学校等全体で見ますと、529 件という使用の状況になってございます。また、「かすみがせき保育室」ですが、文部科学省の隣の建物に設置をしてございまして、勤務の実態も踏まえまして、朝８時半から22時まで開いているという状況で、文部科学省の職員を対象とはするものの、定員が30人ほど設定してあるのですが、そこに余裕が実際としてございますので、文部科学省以外の民間の方等にも御利用いただけるようにということでいろんなＰＲもしながら進めています。こういったことも種々やりながら、女性が働きやすい環境の整備を進めていかなければならない、このように考えているところでございます。
　資料６のIV「採用の拡大」です。文部科学省としては、目標を設定して拡大に努めたいということで、平成17年度に向けて、採用者に占める女性の割合が増加するように努めようということで、我々としては勇気を持って、13年度と比較して採用者に占める女性の割合を２割程度以上増加させることを目標としようということで設定をして始めているところでございます。特に各部局等の長におかれては、できるだけ多くの意欲・能力のある女性の採用に努力していただきたいということで、採用者に占める女性の割合が当該年度の国家公務員試験における女性合格者の割合を上回るように努めるということで目標設定しております。
　そのために、２にございますような具体的な取組としては、募集、採用等でパンフレットの作り方等にも気を遣うとか、業務説明会等でもそういった女性の方に来ていただけるような細かなことかもしれませんが、こういった配慮をしていこうとか、採用時の配置についても、男女の偏りが生じないような、本人の適性等も考慮しながらそういった配慮をしようということで取り組んでいるところです。
　Vの「登用の拡大」につきましても、同様に目標の設定をし、具体的に取り組もうということですが、この目標の設定におきましても、次のページをおめくりいただきますと、今後、昇任・昇格前の在職者に占める女性職員の割合に留意し、昇任・昇格者に占める女性の割合を増加させようということで、これも13年度と比較して、17年度に向けて２割程度以上増加させることを目標にしようということで進めているところでございます。
　VI「勤務環境の整備等」ということで、今お話したものとダブるところもございますが、超過勤務の縮減等について掲げてございます。特に環境の整備ということでは、先ほどお話したような具体の保育室の設置みたいなことも含め、これは各省共通のことと思いますが、育児休業取得職員の代替要員の確保に努めることを掲げておりますし、意識の啓発という点でも研修への参加を十分に機会を確保する等々の意識啓発を進めようということで考えております。このあたりは各省と共通のことかと存じます。
　そういった様々なことを推進する体制として、VII「推進体制の整備」、推進担当者を置くことと、省内の推進体制を整備することで考えているところです。推進担当者といたしましては、大臣官房人事課長を推進担当者とし、かつ本省の内部部局及び文化庁の筆頭課長を推進担当者、また国立学校等の機関におきましては、人事担当課長を推進担当者ということで定め、省内の体制としては、この構成員から成る推進会議を開催するということで、この計画を定めた１月から、今４月になったところで近々開催して、また分析等をしていこうということで現在考えているところでございます。
　大変かいつまんだ説明でございますが、以上で終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

○古橋会長　どうもありがとうございました。ただいまの白間人事企画官の御説明について、どうぞ御質問、御意見があればお願いします。御質問なければ、１つは、教育職の関係は入ってないですね。事務部長などはここに入っているけれども。

○文部科学省　はい。

○古橋会長　それについての文部科学省の指導方針はどういうふうになっているのか。国大協では、国立大学の教員を 6.6％から2010年までに20％にするという国立大学協会の意思決定が行われました。これについて文部科学省としてはどういった指導するのか。これについては文部科学省としては独立行政法人については何も言わないと、こういったお考えなのか、そこのところを教えてもらいたい。

○文部科学省　私が申すまでもなく、大学の教員の採用に係ることですので、大学が自主的に決めていく話になりますので、そこはまさに国大協という大学の学長方の集まりで自主的に目標を設定して進めていかれるということですので、私どもとしてはそれをできる限り支援をさせていただくことになろうかと思います。
　文部科学省として、例えば大学にこういう形で指導をするという形ではなかなか難しいかと思いますが、今、会長先生おっしゃったようなことで、国大協で進めていただく上で何か文部科学省でさせていただくことがあるのであれば、それは積極的に支援させていただくことになろうかと思います。

○古橋会長　国立大学の学長さんたちが、男女共同参画社会基本法の精神でやっていただくことを期待するということにとどまるわけですか、文部科学省としては。

○文部科学省　基本的にはそういうことかと思います。

○鹿嶋委員　関係のない話ですが、「かすみがせき保育室」は、皆さんこちらまで連れて来るわけですか、子どもを。

○文部科学省　連れて来られております。そのために勤務時間を少し、ラッシュ時間を超えて、例えば10時頃から出勤できるような省内の勤務時間体制を組みまして、少し遅れて連れて来られると。

○鹿嶋委員　それは大体女性が多いのですか。

○文部科学省　男性も、半々までとはいかないかもしれませんが、かなり男性もおられます。

○古橋会長　視察に行かせてもらいましょうか。

○文部科学省　ぜひ。

○古橋会長　どの程度、あの安い料金でやっていて、事業が続くのか、私はそれが今もって、不思議に思っています。それを一回見に行かせていただきたい。

○鹿嶋委員　夫が連れてくるという意味では大分進んでいますね。

○古橋会長　それがよければ、もっといろんなところで適用できるのではないか。

○文部科学省　委託のところにお願いして10時までという形でやったりとか、急に今日お願いしたいということで、時間的に１時間とか２時間預かっていただくとか、いろいろ利用していただく方のお声も聞いて、できる限り弾力的に対応しようということで努めているところでございます。

○古橋会長　今、何人ぐらい入っているのですか。保母さんは何人。

○文部科学省　今はまだ14～15名ということでございます。

○古橋会長　ほかにございませんでしょうか。それでは、白間人事企画官におかれましては、お忙しいところもどうもありがとうございました。これで、本日のヒアリングを終了させていただきたいと思います。次回は５月16日(木曜日)９時半から、内閣府の特別会議室において、第16回会合を開催いたしたいと思います。事務局から連絡事項があればお願いします。

○事務局　お手元の資料７「第13回の議事録」、これについては公表させていただきたいと思います。また、委員限りで「第14回の議事録（案）」、これにつきましては、５月13日までに、修正をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○古橋会長なお、本日は議論できませんでしたが、監視の関係における提言を６月末までにまとめたいと思っておりますので、「仕事と子育て」と「審議会の委員」と「公務員における女性の登用」の３つの課題ですけれども、どういうことを提言したらいいかというような問題について、おまとめをしておいていただくと大変ありがたい、と思いますので、よろしくお願いをいたします。今日の中でも、いろいろとは問題点があると思います。

○鹿嶋委員　超過勤務時間、紋切り型に書かれているのだけど。

○古橋会長　みんなそれで責任逃れしてしまう。

○鹿嶋委員　あれは深堀りしていく必要があるのでしょうね。

○古橋会長　どれだけ中央官庁において自殺が多いとか神経症が多いとかいろんなデータをもっと出すべきです、オープンに。

○鹿嶋委員　サービス残業ですね。工場労働者ですね。

○神田委員　この体質を少しでもいい方向に。

○古橋会長　超勤の実態という数字がわからないですよ。みんな超勤を全体として考えてやっているから。分類しないのですよ。

○鹿嶋委員　話題提供で、それをぜひやってほしいですね。

○古橋会長　何かやらないと。新聞社が応援してくれないとだめなんですよ。さっき言われたように、こんな超勤を減らせという議論になってしまうとだめです。そこのところを新聞社の方で応援していただけるようにお願いしてやりたい。

○山谷委員　会長がおっしゃったように出先ですよね。私も岩手で見ていると結構暇そうにしているんですよ。

○古橋委員　定員の配分の問題です。

○坂東局長　あれは自由がきかないのですか。

○古橋会長　今まではいちいち行政管理局長が決めていたかもしれないけれど、そもそもうんと切り詰めて働かせようと思っていた。だから、これだけ苦しくなってきたら、出先を減らしてこっちへ持ってくると。それは各省大臣の権限として、今度の公務員制度改革の中である程度そういうのが書かれているわけですから、そういうことを大いにやったらいいと思う。各省の中において自主的に。

○神田委員　これをやらないと、共同参画は進まないですね。構造的な問題です。

○古橋会長　本省の政策立案のところにおける女性の参画というのが基本的な要件ですから、そこにおいて進まないというのは、現状のままにしておいたら進まないですよ。勤務条件というものについての意識改革をやって直さなくては。それは官房長とかが身を張ってやらなくてはいけないけど、みんな、国会がありまして、と逃げるから、国会のためにできないというのだったら、国会に対してどう説得するか、方法論をみんな考えていかなくては。そのためには数値と情報をオープンにするということだと思うから、国会待機による超勤はこれだけあるのですという時間を言って、それに基づく経費はこれだけですということをみんなで計算して、また、国会待機の超勤に伴って、どのくらい国家公務員は自殺者が多い、あるいは神経内科に通っている人が多いとか、そういうようなことを統計をもってあらわすことをしないと説得力がない。公務員は確かに神経内科に通っている人が多いんです。
それでは、今日は、どうもありがとうございました。

第15回 苦情処理・監視専門調査会議事録

第15回　苦情処理・監視専門調査会議事録